Wikivoyage Diskussion:Vorgabe für Städte

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Sportvereine und -stadien

Es ist schon einen Moment her, da gab es einige Diskussionen rund um das Thema Sportvereine und -stadien. Man sieht es zum Beispiel in der Historie zu Prag. Bisher haben wir Sportvereine und -stadien immer akzeptiert, aber so richtig steht es nicht in den Vorgaben. Auch sollten man es vielleicht einschränken, weil reine Vereinslisten nun wirklich in die WP gehören. Unter Wohin damit findet man bisher folgende Einträge:

Sportverein

Abschnitt Hintergrund im Städteartikel

Stadion

Abschnitt Aktivitäten im Städteartikel

Wie wäre es mit einem Vorschlag in dieser Richtung?:

1. Beides unter Aktivitäten einordnen. Zusätzlich folgenden Satz: Einige große Stadien sind auch Sehenswürdigkeiten und werden zielgerichtet von Reisenden und Fotografen besucht, da auch Führungen und Museen verfügbar sind. In dieser Situation kannst deu erwägen, das Objekt auch unter Sehenswürdigkeiten einzuordnen _{Anmerkung aufgrund eines Hinweises.von Daniel-tbs}
2. Wikivoyage:Vorgabe für Städte ergänzen und im Abschnitt Aktivitäten folgendes anfügen: Unter den Aktivitäten kannst du aber auch bekannte Sportvereine und -stadien auflisten und beschreiben. Bedenke aber bitte, dass Wikivoyage keine Webseite zur Auflistung von solcher Vereine und Plätze sein will und kann vollständigen Auflistung von Vereinen und Plätzen ist. _{(Anm. Tine, -- DerFussi 11:53, 7. Nov. 2015 (CET))}. Beschränke dich daher auf landesweit bekannte Sportclubs bzw. auf spezielle Sportarten, für die der Ort überregional bekannt ist. Ähnliches gilt für Stadien. Bekannte Stadien, besonders, wenn sie auch für Veranstaltungen und Konzerte genutzt werden sollten gelistet sein. Gib dazu bitte auch Hinweise zur Anreise, Parkmöglichkeiten und gegebenenfalls Sondertarife des Personennahverkehrs.

Entspricht das unserer bisherigen Ansicht? Ist es klar genug formuliert? -- DerFussi 08:20, 3. Nov. 2015 (CET)

Änderungsvorschlag: Bedenke aber bitte, dass Wikivoyage keine Webseite zur vollständigen Auflistung von Vereinen und Plätzen ist. Unabhängig davon: . --Tine (Diskussion) 08:34, 3. Nov. 2015 (CET)

habe es eingefügt. -- DerFussi 11:53, 7. Nov. 2015 (CET)

, Meine Zustimmung. Da fällt mir auf, der Artikel Fußball-Bundesligastadien und ihre Vereine ist nicht mehr aktuell. -- Bernello (Diskussion) 08:57, 3. Nov. 2015 (CET)

- Mboesch (Diskussion) 07:22, 7. Nov. 2015 (CET)

so wie es jetzt ist, ist es o.K. Es wurde kein sachlicher Grund genannt wieso die Namen von Sportvereinen nicht nach den bisher gültigen Regeln im Bereich Hintergrund verbleiben sollen. Die jetzige Regelung ist klar und deutlich und logisch. Németek (Diskussion) 08:20, 7. Nov. 2015 (CET)

Sportvereine sind im Regelfall an ihre Spielstätte gebunden. Eine Trennung beider Informationen im Artikel (einer im Anfangsbereich, einer im Endbereich) zerstört aus meiner Sicht die Logik. In einigen Fällen gewinnt ein Stadion überhaupt erst durch den damit verbundenen Club an überregionaler Bekanntheit, wie z.B. die Allianz-Arena durch Bayern München. -- DerFussi 11:48, 7. Nov. 2015 (CET)

-- Wie gerade drüber geschrieben. Da Spielstätten und Vereine oft unmittelbar zusammenhängen sollte sie nicht auseinandergerissen werden. Das verwirrt den Leser und erschwert die Übersicht im Artikel. Wichtig ist aus meiner Sicht auch der Hinweis, nicht zu übertreiben, und sich auf bekannte Clubs und Sportstätten und -arten zu beschränken. Reine Clublisten sollten vermieden werden. -- DerFussi 11:48, 7. Nov. 2015 (CET)

-- Kann mich den Gedanken vom Fussi nur anschließen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2015 (CET)

+1 --AnhaltER1960 (Diskussion) 15:04, 11. Nov. 2015 (CET)

-- Flo aus B (Diskussion) 21:17, 11. Nov. 2015 (CET)

- schließe mich den Ausführungen von Fussi an. Außerdem: im Sinne der Benutzer lieber etwas mehr Info als zu wenig. Denke da aktuell an Zweitligaclubs wie Sandhausen und Heidenheim (noch zu ergänzen) -- Balou46 (Diskussion) 22:08, 11. Nov. 2015 (CET)

- FriedhelmW (Diskussion) 11:45, 12. Nov. 2015 (CET)

- ich würde aber auch große Stadien zusätzlich noch bei den Sehenswürdigkeiten listen, wenn sie architektonisch interessant sind. Ein Stadtgebiet dominieren sie ob der schieren Größe allemal. Große Stadien bieten oft auch Führungen oder ein Clubmuseum an. --Daniel-tbs (Diskussion) 12:59, 12. Nov. 2015 (CET)

Anmerkung: Ich habe Daniels Anmerkung formuliert. Wer möchte, sollte noch mal drüber lesen und Bemerkungen machen, oder seine Meinung ändern... Ich lass es mal eine Weile stehen und würde es dann einarbeiten. -- DerFussi 15:49, 14. Nov. 2015 (CET)

Erledigt Ich habe es, wie ben vorgeschlagen, in den Artikeln eingearbeitet. -- DerFussi 11:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Dynamische Karten auch in Unterartikel und Vorgehenweise bei der Nummerierung

Oft sind Unterartikel selbständige Artikel . Es ist auf jedenfall einfacher sie als solche zu betrachten. Also dynamische Karte maps immer rein . Automatische Nummerierung sowohl innerhalb des Unterartikels und unhabhängige Nummerung zum Hauptartikel. Dies hieße natürlich eine Sehenwürdigkeit könnte unterschiedliche Nummern haben. Oder sollten wir uns die Arbeit machen und ein bestimmte Sehenswürdigkeit, falls sie erwähnt wird mit ein und derselben Nummer zu versehen?. ( Ich kenne bisher nur München wo man dies konsequent gemacht hat) . Ich habe manchmal das Gefühl, dass ich mit meiner Poi- und vCard- Setzerei Unsicherheit für unsere Nutzer/Leser erzeugen könnte. Ich hatte mich bisher meist nur mit kleinen Städten befasst und fühlte mich für größere nicht zuständig. Aber etwas Vereinheitlichung mit Hilfe aller wäre schon schön glaube ich. Zaunkönig (Diskussion) 10:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Flexible Überschriften

Bisherige Erwähnungen

Die Auflistung bezieht sich vorrangig auf die im Folgenden besprochenen Themen „Anreise“, „Küche“ und „Hintergrund“. Sollte eine Diskussion oder Festlegung zu diesen Themen fehlen, bitte einfügen.

21. Okt 2007, Lounge: Hintergrund fehlt in Kleinstädten

21. Okt 2007, Lounge: bei Anreise steht noch nicht "Mit der Bahn" anstelle "Bahn"

17. Nov 2007, Lounge: Meinungsaustausch (keine Festlegungen) zu Unterteilungen bei Hintergrund und Anreise

30. Jan 2010, Lounge: Frage, ob Fahrrad einen eigenen Gliederungspunkt in der Anreise erhält

29. Jun 2010, Lounge: Küche anstelle von Gastronomie belassen, weil der Titel in vielen Artikeln schon so eingeführt ist

08. Okt 2011, Lounge: aus Gründen der Einheitlichkeit sind in Nationalparks die Überschriften in Küche und Unterkunft umzubenennen

09. Jun 2014, Lounge: Anreise zu An- und Abreise ausbauen (aber keine Entscheidung?)

29. Sep 2014, Lounge: Vorschlag diverse Überschriften zu entfernen.

13. Jun 2016, Vorgaben für Artikel umfangreiche Beiträge zu anderen Überschriften. Essen und Trinken werden synonym verwendet.

Diskussion

Für einige Abschnitte gibt es Überschriften, die den Inhalt treffender bezeichnen. So sind „An- und Abreise“ geeigneter als „Anreise“ (z.B. 1, 2, 3, …), „Essen und Trinken“ geeigneter als „Küche“ (z.B. 4, 5, …), „Geschichte“ geeigneter als „Hintergrund“ (z.B. 6, 7, …). Bei der Wahl der Überschriften sollte mehr Flexibilität zugelassen werden. Lesende, respektive Reisende werden hierdurch nicht mit neuen Herausforderungen konfrontiert, sondern vielmehr mit zutreffenden Titeln beim Lesen unterstützt. --theway (Diskussion) 23:41, 1. Nov. 2018 (CET)

@Bujo: hatte dich schon mal darauf aufmerksam gemacht. Wie ich schon an selbiger Stelle argumentiert habe. "In einem gedruckten Reiseführer von beispielsweise Thailand wollen doch die meisten Leser sicherlich in jeder Stadt den gleichen Aufbau und identische Überschriften haben wollen - ansonsten sähe ein solches Buch doch wohl reichlich unprofessionell aus. Auch bei Internetseiten und Reiseportalen finden sich doch immer gleich lautende Menüpunkte zum draufklicken. Warum soll das bei uns anders aussehen? Ich glaube, die Forderung nach einer vorgegebenen Struktur ist durchaus nachvollziehbar." Wikivoyage hat strenge Strukturvorgaben, und die haben sich bewährt. Wichtig ist, dass es einheitlich ist. Ruckzuck sind wir bei einer Sammlung von individuellen Reiseberichten. Wir haben in der Vergangenheit schon Überschriften umbenannt, dies dann aber komplett für alle Artikel (Der letzte Fall war das "Klarkommen", was noch aus der Übersetzuzng der englischen Vorgabe resultierte). Ich bin nachwievor gegen individuelle Überschriften für die Abschnitte, die in unseren Artikelvorgaben festgelegt sind. Und alle oben angesprochenen Fälle haben wir doch früher schon mehrfach an verschiedener Stelle durchgesprochen und diskutiert, wenn ich mich recht erinnere. Vor ein, zwei Jahren erst asugiebig in der Lounge wegen dem "Drink" der Engländer. -- DerFussi 06:58, 2. Nov. 2018 (CET)

Es mag für den Einzelnen der Eindruck entstehen, es gäbe bessere Zwischenüberschriften. Wir haben hier im Reiseführer aber vor 12 Jahren in allen Sprachzweigen festgelegt, dass wir einheitliche Zwischenüberschriften verwenden, und wir haben die genaue Benennung in einer Community-Entscheidung nach ausgiebiger Diskussion festgelegt. Es geht hier um die Einheitlichkeit und um die Wiederauffindbarkeit von Informationen durch den Leser. Diese Festlegung war bereits bei der Aufsetzung der Wikis notwendig, und wir haben beim Umzug auf die Server der Wikimedia Foundation nochmals ihre Eignung geprüft. Hier spielte zum Beispiel die Verwendung von Begriffen in Suchmaschinen eine große Rolle.

Die Vorschläge von Theway sind wenig förderlich. Die meisten Touristen interessieren sich für die Anreise, dies schließt die Abreise immer ein. „An- und Abreise“ enthält nicht das Wort Anreise. Hintergrund besteht nicht nur aus Geschichte, es gehören auch Angaben zur Lage, Bedeutung, Orientierung u.v.m. dazu. Bei Küche geht es nicht ums Trinken (von Alkohol). Dafür ist der Abschnitt Nachtleben gedacht. Damit habe ich kurz umrissen, dass die neuen Vorschläge nicht so brauchbar sind, wie vorgegeben. Und man sollte die Auffassungsgabe unserer Leser auch nicht unterschätzen.

Die Umänderung von Überschriften ist sehr aufwändig. Wir haben über 16.000 Artikel. Das macht niemand freiwillig von Hand.

Die korrekte Verwendung der Überschriften ist auch notwendige Voraussetzung der Platzierung von „vCard einfügen“-Links für den vCard-Editor, da nach diesen Überschriften gesucht wird. --RolandUnger (Diskussion) 10:44, 3. Nov. 2018 (CET)

Mal der Reihe nach.

• Was vor 12 Jahren richtig war, muss heute nicht mehr richtig sein. Richtig?
• Die Community-Entscheidung zur genauen Benennung habe ich nicht gefunden. Wenn diese auch vor 12 Jahren stattfand, bei noch geringer Verbreitung von Wikitravel, kann das wohl nicht die ewige Basis sein.
• Das spricht nicht für Qualität und kann nicht das Maß der Dinge sein: Wikivoyage stellt Google-Bedürfnisse vor Leser-Bedürfnisse.
• Auffindbarkeit definiert sich zuerst über die Reihenfolge der Inhalte (…Geschichte…Wie komme ich hin und weg?…Alles übers Essen…). Die Überschriften ordnen sich dem unter. Bei einem Abschnitt über An- und Abreise ist das dann die Überschrift An- und Abreise. Wie so schön gesagt wurde, man soll den Leser nicht unterschätzen, kein Leser kommt bei angepassten passenden Überschriften auf den Gedanken, dass die Reihenfolge der Themen verändert wurde.
• Ja, deshalb ist Küche meistens unangebracht. Bei den Restaurants etc. geht es um das Essen und Trinken (wo gibt es das denn, dass Trinken=Alkohol ist? Es geht nicht um den Kauf oder Besuch einer Küche. Aber ja, wenn außerdem Gerichte beschrieben werden, ist Küche noch akzeptabel (oder besser wäre dann ein Unterpunkt). Wie gesagt, beides soll zulässig sein.
• Hintergrund. Nochmal zur Klarstellung: Geschichtliche Ereignisse werden umgangssprachlich und üblicherweise mit "Geschichte" betitelt. Dann sollte dort auch die Überschrift „Geschichte“ stehen. Wenn dort noch andere Dinge zum Hintergrund stehen ("Lage" ist kein Hintergrund!), dann steht dort halt Hintergrund.
• Ich frage mich, ob mit allen Mitteln versucht wird, Probleme zu konstruieren. Massen-Textänderungen können mit Bots erledigt werden, nicht von Hand. Das ist nichts Neues. Aber gebraucht wird das ja garnicht. Wie ganz, ganz oben geschrieben: Flexibilität ist notwendig: Es kann „Küche“ heißen ODER „Essen und Trinken“.
• Ja, dass ist programmtechnisch eine spezielle Aufgabe, den vCards-Editor in der zutreffenden Überschrift erscheinen zu lassen. Aber die Rechenknechte und die Software dienen dem Menschen, nicht umgekehrt. Richtig? Die genannten zusätzlichen Überschriften sollten aber beherrschbar sein.

Das, was weiter oben mit Community-Festlegungen zu den hier genannten Überschriften beschrieben wird, habe ich nicht gefunden. Es wäre nett, wenn wenigstens ein paar dieser Beiträge oben ergänzt werden. --theway (Diskussion) 07:46, 9. Nov. 2018 (CET)

Deine Rechenknechte sind auch freiwillige Autoren. Ein bisschen mehr Respekt. --RolandUnger (Diskussion) 07:53, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne Rechenknechte nur als Hardware, nur so war es gemeint. --theway (Diskussion) 22:44, 9. Nov. 2018 (CET)

"kann das wohl nicht die ewige Basis sein." Doch, genau das ist die ewige Basis. Ich kann eine Basis nicht einfach ändern oder verwerfen, wenn es mir nicht mehr passt (es sei denn, ich forke ein Projekt). Diese Community hier ist genau einen gemeinsamen Weg gegangen, seit der Gründung des deutschen Wikitravel besteht diese Community und dieses Projekt. Und selbst wenn eine Regel auf die Festlegung des Wikitravel-Gründers Evan bzw. die freie Übersetzung des ersten Go-Betweens zurückgeht, so bleibt auch dies die Basis, solange ein Community-Entscheid eine Festlegung nicht ändert. So und nicht anders ist es in diesem Wiki. Das musst du einfach respektieren. Alles andere wäre Respektlosigkeit gegenüber der Community, mangelnde Fairness bzw. einfach Trollerei. -- DerFussi 09:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Ideen an dieser Stelle zur Diskussion zu stellen ist der normale Weg. Wenn du aber von der Community kein zustimmendes Feedback erfährst oder die Community etwas nicht oder etwas anderes zum Thema beschließt, musst du akzeptieren, dass es keine Änderungen nach deinen Wünschen geben wird. -- DerFussi 10:48, 9. Nov. 2018 (CET)

@DerFussi, was ist deine Meinung?: Wenn Restaurants und Gaststätten aufgelistet werden, hältst du "Küche" für die im deutschen Sprachraum korrekte Überschrift? --theway (Diskussion) 07:52, 13. Nov. 2018 (CET)

Ja, das halte ich, gerade weil es sich so vom Nachtleben abgrenzt, dem Abschnitt, in dem ich nachschaue, wenn ich abends was trinken gehen will. Will ich zu abend essen, schaue ich bei "Küche", will ich was trinken gehen und suche eine Bar, gucke ich bei "Nachtleben". Und selbst wenn nicht, habe ich die Regeln dieses Wikis (die in endlosen Diskussionen an Hunderten von Stellen mühevoll herausgearbeitet wurden) zu respektieren. Und letzteres solltest du auch. Damit betrachte ich das Thema hier als endgültig abgeschlossen. -- DerFussi 08:20, 13. Nov. 2018 (CET)

Ohne Fussi zu nahe treten zu wollen, aber deine Argumente klingen für mich ein bisschen nach "Haben wir schon immer so gemacht, also bleibt es auch so". Ich finde Theways Änderungsanstöße durchaus legitim und diskutabel. Und bloß weil man etwas lange so gemacht hat, muss es nicht die beste Lösung sein und man kann auch alte Traditionen immer wieder auf den Prüfstand stellen, vielleicht gibt es ja eine bessere Option als den Status quo. Allerdings überzeugen Theways konkrete Vorschläge auch mich nicht wirklich. Im Einzelnen:

• Falls du mit "flexible Überschriften" meinst, dass der einzelne Autor in jedem einzelnen Artikel auswählen kann, wie die Überschriften heißen, fände ich das sehr nachteilhaft. Einheitliche Überschriften helfen dem Leser bei der Orientierung im Artikel und tragen zu einem seriöseren Eindruck bei. Wenn die Überschriften von Artikel zu Artikel unterschiedlich sind, muss der Leser sich immer wieder neu orientieren, in welchem Abschnitt er nun eine bestimmte Information findet. Und es wirkt auch unprofessionell, finde ich. (Gut – die meisten Artikel wirken ohnehin nicht professionell, aber man muss das ja nicht noch verstärken). Eine Ausnahme würde ich höchstens machen, wenn ein Ziel extrem einzigartig ist, sodass bestimmte Überschriften völlig widersinnig wären. Aber auf solch einen Fall bin ich bislang noch nicht gestoßen (abgesehen davon, dass man "Mit dem Schiff", "Nachtleben", "Lernen" u.ä. bei bestimmten Orten weglassen kann).
• An- und Abreise statt Anreise: Ich finde, dass ein Abschnitt "Anreise" denklogisch auch immer Informationen zur Abreise beinhaltet. Mit den selben Verkehrsmitteln, mit denen man anreisen kann, kann man auch wieder abreisen. Mir wäre jedenfalls kein Verkehrsmittel bekannt, mit dem man eine Stadt ausschließlich verlassen, aber nicht hinfahren kann. Insofern ist die Ergänzung "...und Abreise" zwar nicht falsch, aber überflüssig. Deshalb sehe ich keine Notwendigkeit zu einer Änderung; auch wenn "An- und Abreise" genauso richtig wäre und mich auch nicht stören würde.
• Essen und Trinken statt Küche: Auch hier sehe ich keinen Vorteil in einer Änderung. "Küche" ist ein durchaus übliches Synonym für "Gastronomie" oder "Zubereitung von Speisen". "Essen und Trinken" hat – wie DerFussi schreibt – den Nachteil, dass es den Unterschied zu "Nachtleben" verwischt. Auch in Bars und Pubs gibt es etwas zu Trinken und manchmal sogar ein paar Snacks zum Essen, sie gehören aber unter "Nachtleben". Unter "Küche" gehören hingegen Restaurants, in denen die Zubereitung von Speisen – sprich Küche – im Vordergrund steht.
• Geschichte statt Hintergrund: finde ich völlig unpassend, weil "Hintergrund" weitaus mehr umfasst als nur Geschichte. Hier gehören auch geographische, soziale, wirtschaftliche, kulturelle, politische usw. Besonderheiten des jeweiligen Ziels, Anekdoten, Aussagen zur (angeblichen) Mentalität oder Charakter der Bewohner und ähnliches hin – siehe Wikivoyage:Vorgabe für Städte#Hintergrund. Dass der Abschnitt "Hintergrund" in vielen Artikeln hauptsächlich aus Informationen zur Geschichte besteht, mag sich so entwickelt haben, ist aber eigentlich gar nicht so erwünscht. Ich persönlich interessiere mich sehr für Geschichte und neige wahrscheinlich dazu, eher mehr über Geschichte zu schreiben. Aber anderen Autoren und Lesern geht es vielleicht nicht so und sie möchten unter "Hintergrund" etwas anderes schreiben oder lesen als immer bloß Geschichte.

Letztlich hoffe ich, dass du, auch wenn du dich mit deinen Vorschlägen hier nicht durchsetzen kannst, weiterhin motiviert mitmachst und dich entweder von unseren Argumenten überzeugen lässt oder notfalls die festgelegten Überschriften einfach so hinnimmst, auch wenn sie dir vielleicht nicht hundertprozentig passen. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 23:48, 13. Nov. 2018 (CET)

@Bujo: "Haben wir schon immer so gemacht, also bleibt es auch so" habe ich ganz bestimmt nicht gesagt (vielleicht habe ich nur etwas genervt gewirkt, und das hat den Eindruck entstehen lassen). Lies bitte noch mal. Ich habe oben extra geschrieben "Ideen an dieser Stelle zur Diskussion zu stellen ist der normale Weg." Und genau so ist es, Theway hat es doch richtig gemacht. Hier Diskussionen anstoßen und die Community diskutiert und entscheidet. Aber da es zu den vorgeschlagenen Anpassungen keine einziges positives Feedback gegeben hat, kann doch die Konsequenz nur sein, dass die vorhandenen Vorgaben erstmal so bleiben. Ich habe nur eine Menge meiner Zeit damit zu gebracht Theway zu erklären (nicht nur hier), dass es über die Jahre hunderte viele Diksussionen auf vielen Seiten gegeben hat, die am Ende zu den jetzigen Vorgaben geführt haben und dass man Regeln nicht ändert weil es an der Zeit ist oder weil Wikitravel damals so klein war, oder weil man solange nachfragt, bis die Community genervt aufgibt, sondern dass es einer Konsensentscheidung der Community bedarf. Und natürlich kann ein Autor meinen, es ist an der Zeit, und den Prozess anstoßen. Es gibt hier leider keine Meinungsbilder, die die Entwicklung eines Regelwerks vielleicht besser nachvollziehbar machen. Da müssen wir wohl noch etwas wachsen. Außerdem hat kein anderes Projekt eine solch wechselvolle Geschichte. Danke, Bujo das sich mit dir noch jemand beteiligt hat du deine persönliche Sicht dargestellt hast.-- DerFussi 09:06, 14. Nov. 2018 (CET)

Unter Flexible Überschriften ist nicht zu verstehen, dass jeder Benutzer hier irgendetwas auswählen kann. Also Hinfahren, Wegkommen - sowas sollte es nicht geben. Aber durchaus Anreise, An- und Abreise (die häufigste Situation), Abreise (Beispiele oben), sollten möglich sein.

@DerFussi: Du schreibst Diskussionen an 100erten Stellen. Ich sehe bis jetzt nur die 9 Zeilen oben, in denen die genannten Themen vielleicht ansatzweise gestriffen wurden. Gäbe es die 100erte Stellen, dann hättest du locker ein paar davon oben ergänzt.

Das Problem ist, ich stehe mit meiner Meinung nicht allein. Ich habe Nur-Leser hierzu befragt und sie finden die aktuelle Situation als nicht richtig. − Das scheint mir hier ein generelles Problem zu sein. Natürlich, Entscheidungen werden nach bestem Wissen und Gewissen getroffen. Aber es gibt auch die Betriebsblindheit (die untermauert Fussi, indem du Küche als Such-Marker für Restaurants benennst) und den Willen, liebgewonnene Dinge nicht zu verändern. Wie werden Nur-Leser, welche vermutlich in der Überzahl sind und um die es folglich bevorzugt geht, in Entscheidungsprozesse eingebunden? Ich habe dazu nichts entdeckt. Ja, sowas ist schwer. Alternativ dazu sollte dann wenigstens ein neutraler Standpunkt eingenommen werden. --theway (Diskussion) 08:21, 15. Nov. 2018 (CET)

Doch, bis jetzt stehst du mit deiner Meinung allein. Bis jetzt ist hier niemand deiner Meinung gefolgt, Roland nicht, ich nicht, Bujo nicht. Alles andere ist reine Spekulation. Es ist auch keine Betriebsblindheit, wenn ich lediglich die Antworten auf deine Argumente interpretiere. Dein Standpunkt ist auch ebensowenig neutral wie meiner. Bujos Erklärungen treffen für mich den Punkt. Genauso sehe ich das auch. Und warum soll ich etwas hinschreiben, wovon ich nicht überzeugt bin? Und nein, ich bin weder betriebsblind noch unflexibel. Wenn die Community sicht etwas wünscht und sich für etwas entscheidet akzeptiere ich das natürlich. Ich bin nun schon 14 Jahre dabei und habe zu dem Thema so ziemlich jede Diskussion mit verfolgt und teilgenommen, glaube mir es wurde viel diskutiert bis diese Überschriften standen und egal wie sie heißen sollten, sie haben sich in der Vergangeheit übrigens auch geändert ("Nachtleben" hieß z. B. früher "Ausgehen" usw.), fix (und nicht flexibel) waren sie allerdings immer. Vielleicht ist dir schon mal aufgefallen dass du hier zwei Dinge in einen Topf wirfst - Flexibilität und Benennung. Und es ist nun mal so, ich finde es unprofessionell, wenn sich Strukturen (Überschriften gehören für mich dazu) innerhalb eines Projektes unterscheiden, bei einerm gedruckten Reiseführer und bei einem Online-Reiseführen gleichermaßen. Wie die Überschriften dabei heißen ist mir dabei fast egal - das sollte aus meiner Sicht getrennt besprochen werden. Die jetzigen Überschriften haben sich nun mal in den 14 Jahren von einem Initialzustand zu diesem Stadium entwickelt. Nebenbei bemerkt bin ich nicht dein Rechercheknecht. -- DerFussi 09:17, 15. Nov. 2018 (CET)

Was der Nur-Leser bevorzugt weißt du ebensowenig wie ich, solange keiner von ihnen eine Tastatur in die Hand nimmt. Deine Meinung ist ebensowenig neutral wie meine. Bei Lonely Planet, Rough Guides, Baedecker, Loose, Reise-Know-How, Frommer's und Tripadvisor entscheiden auch die Redaktionen, Autoren, Seitenbetreiber über die Struktur und die Themenüberschriften (wahrscheinlich notfalls per Abstimmung). Wirfst du Ihnen auch Ignoranz des Lesers vor? Der Erfolg der Verlage und Webseiten lässt aber vermuten, dass es weder dem Projekt noch den Reisenden schadet. -- DerFussi 10:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich äußere gerade eine reine Vermutung und die lautet folgendermaßen: Den meisten Nur-Lesern ist vermutlich egal, wie die Überschriften heißen, solange sie ihre gewünschten Infos finden. Daher ist aus meiner Sicht die Einheitlichkeit wichtiger als genaue sprachliche Bandbreite der Überschrift. -- DerFussi 11:23, 15. Nov. 2018 (CET)

Noch eine Anmerkung zur Betriebsblindheit. Wir halten übrings nicht seit unseren Anfangstagen an unseren Überschriften fest, wie ich oben schon erwähnt habe. Diese haben sich auch durchaus geändert. Letzte Aktion war "Klarkommen" -> "Praktische Hinweise". Ist noch gar nicht so lange her. Also kannst du davon ausgehen, dass hier schon jede Überschrift auf dem Prüfstand stand. Daher kann es durchauch auch mal passieren, dass neuere Autoren hier einen Vorschlag stellen und als Antwort kommt "Das hatten wir doch schon alles mal". Und auch nochmal: Aufgrund unserer wechselvollen Geschichte wirst du nicht alle Diskussion auf diesem, von der WMF gehosteten Wiki finden. Natürlich ist es der richtige Weg, auf den Diskussionsseiten Vorschläge zu machen. Man muss aber damit rechnen, das Vorschläge keinen Anklang oder keine Mehrheit finden. Das dürfte jedem von uns schon passiert sein. Und wenn du trotzdem nochmal da unten einen Abschnitt "Küche" aufmachst, ändert es nichts an der Tatsache, dass dir hier schon drei Leute zum Thema Küche geantwortet haben. -- DerFussi 13:02, 15. Nov. 2018 (CET)

@DerFussi: Ich wollte dir nichts unterstellen. Vermutlich war es wirklich der etwas genervte Ton, der mich gestört hat.

@Theway: Du bist ein produktiver und konstruktiver Autor. Deine Vorschläge und Argumente lassen sich hören. Wir haben uns intensiv damit auseinandergesetzt. Aber im Ergebnis ist kein Autor außer dir von den Vorteilen bzw. der Notwendigkeit der vorgeschlagenen Änderungen überzeugt. Das ist mir auch schon so ergangen: Ich habe Vorschläge gemacht, die ich selbst super und vollkommen überzeugend fand und habe erwartet, dass alle in die Hände klatschen und sagen "Machen wir!" – War aber nicht so. Ich habe noch ein Weilchen diskutiert (weil ich selbst sehr überzeugt von meinem Vorschlag war), aber irgendwann gemerkt, dass ich die anderen nicht überzeugen kann. Dann habe ich das Thema abgehakt und mit der Artikelarbeit weitergemacht. --Bujo (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2018 (CET)

Es ist nicht so, dass nur ich der Meinung bin, dass manche Überschrift ungeeignet ist. In den vergangenen Diskussionen äußerten sich z.B. Dramburg, Felix bzgl. Küche analog (siehe oben 2010). Da auch ich nicht meine Hand dafür ins Feuer lege, von Vorurteilen frei zu sein, hatte ich in der Vergangenheit Freunde befragt. Im Stein des Anstoßes, Padang Bai fiel das Ergebnis eindeutig zur ursprünglichen Variante aus. Aber es handelt sich nicht um eine Geschmackssache, welche mit einem Stimmenverhältnis von x zu y beurteilt wird, in einem geschlossenen und kleinen Forumskreis. Sondern darum, was dort wo wir leben, im deutschsprachigen Raum, richtig ist bzw. am ehesten unseren Gewohnheiten und Gepflogenheiten entspricht. --theway (Diskussion) 19:38, 22. Nov. 2018 (CET)

Küche

Küche ist durchaus ein legitimer Begriff, wenn es um die Beschreibung von Speisen geht, wie in manchen Regionen-Artikeln. Aber wenn im Ort ein Restaurant gesucht wird, wird nicht gefragt "Können sie mir sagen, wo ich hier eine Küche finde?" Sondern u.a. "Können sie mir sagen, wo ich hier etwas essen und trinken kann?" --theway (Diskussion) 08:21, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich würde keines von beidem sagen, sondern "Wo kann man hier essen gehen?" Als Abschnittsüberschrift fände ich "Essen gehen" aber reichlich unelegant. Genauso wenig würde ich fragen "Wo gibt es hier eine Aktivität?", sondern "Was kann man hier unternehmen?"; auch nicht "Wo gibt es hier Nachtleben?", sondern "Wo kann man hier abends weggehen?" Trotzdem verwenden wir die Bezeichnungen Aktivitäten und Nachtleben als Überschriften – wie ich finde: zu recht – und nicht "Etwas unternehmen" oder "abends weggehen". Küche heißt nicht nur "Raum, in dem man kocht", sondern hat auch die übertragene Bedeutung "Zubereitung von Speisen" ("französische Küche", "feine Küche", "gutbürgerliche Küche" usw. bezieht sich jeweils auf die Art und Zubereitung von Speisen). Und genau darum soll es in dem Abschnitt gehen: Einrichtungen, in denen Speisen zubereitet und serviert werden. "Essen und Trinken" gibt es auch im Supermarkt oder im Pub. Die gehören aber nicht in diesen Abschnitt. --Bujo (Diskussion) 14:28, 15. Nov. 2018 (CET)

P.S. Ich kenne die Überschrift "Küche" auch aus Stadtmagazinen für den Abschnitt, in dem neue Restaurants vorgestellt und getestet werden. --Bujo (Diskussion) 14:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Wie oben schon angemerkt gehört das, was üblicherwiese unter "trinken gehen" läuft in einen anderen Abschnitt, nämlich "Nachtleben" (der im englischen WV übrigens "drink" heißt). Dahin zielte auch Rolands Anmekrung mit dem Alkohol, dies sollte nun nicht heißen, dass jeder Reisende Alkohol konsumiert. Insofern fragt man landläufig eigentlich nie "Können sie mir sagen, wo ich hier etwas essen und trinken kann?". Abgesehen, davon, dass es sehr sperrig klingt, fragt man üblicherweise nach einem von beiden, und je nach dem, ob man nach essen oder trinken fragt, bekommt man ein Restaurant oder eine Bar genannt. Ein alternativer Begriff wie "Gastronomie" ist aber zu weitläufig und schließt Bars und teilweise Entertainment mit ein.-- DerFussi 14:43, 15. Nov. 2018 (CET)

Ja, auch "wo kann man hier essen gehen" geht. Auch ein Titel "Essen" (siehe Reiseführer unten) ist möglich. Dass nun Trinken unter Nachtleben läuft (Fussi), nicht unter Essen und Trinken (oder Gastronomie) ist eine ganz spezielle eigene Definition. Es stimmt nicht wie Fussi formuliert, dass bei einer trinken-Frage nicht auch Restaurants genannt werden.

Schauen wir mal weiter, wie Küche definiert wird:

• Wikipedia: „Die Küche ist ein Raum … der vorwiegend zur Zubereitung und teilweise zur Lagerung von Speisen genutzt wird.“
• Wiktionary: „Bereich … in dem gekocht wird; die Kochkunst und die Art und Weise des Kochens …; …Inventar (vor allem Herd, Spüle und Kühlschrank)
• Duden: „Raum zum Kochen, Backen, Zubereiten der Speisen; Kücheneinrichtung; ...; Art der Speise, des Zubereitens“

Keine Rede von Speise-Lokal. Wenn irgendwo Küche erwähnt wird, bezieht sie sich auf die Zubereitung, nicht auf den Vorgang: essen.

Wikivoyage hat eine kleine Neigung, für Nicht-Insider ungewohnte Begriffe zu verwenden. Bis heute ist es das Skelett (über welches ich als Einsteiger gestolpert bin, warum wird dazu nicht einfach Artikelgliederung gesagt?). Neu ist die vCard in den Reise-Artikeln, was nicht viele Leser zuordnen können (Thema: Betriebsblindheit/Macht der Gewohnheit).

Fussi nennt Reiseführer, in den deutschsprachigen lauten die Überschriften:

• Lonely Planet, Indien - Süden & Kerala: „Essen“ und „Essen & Ausgehen“
• Stefan Loose, Indien - der Süden: „Essen“
• Reise-Know-How, Bali & Lombok: „Essen und Trinken“

Und weitere Reiseführer:

• Marco Polo, Low Budget Hamburg: „Essen & Trinken“
• Dumont, Eifel: „Essen & Trinken“ und „Übernachten, Essen“
• Michael Müller, Föhr und Amrum: „Essen & Trinken“

Übrigens führen einige dieser Reiseführer ebenso den Abschnitt Nachtleben.

Keine Redaktion dieser Bücher meint, Essens-Lokalitäten mit Küche zu betiteln. Wikivoyage muss es unbedingt anders machen. Ich möchte daran erinnern, es geht nicht um die Autoren, sondern um 1000ende Leser. --theway (Diskussion) 20:02, 22. Nov. 2018 (CET)