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Keine Kategorien wegen Migration?

Ich sehe so gut wie keine Kategorien in WV, ist das wegen der Migration? Und warum heißt es: "Welche Kategorien gibt es? Sie sind im Namensraum Reisethemen zu finden"? Ich habe da keine Kategorien gesehen. Ziko (Diskussion) 22:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Kategorien gab es im Hauptnamensraum nie. Und in den ganzen sechs Jahren hat auch nie einer danach gefragt oder hat sie vermisst. Im Hauptnamensraum haben wir die Breadcrumbnavigation. Nur im Themennamensarum werden Artikel kategorisiert. Dies hat sich über die Jahre bewährt. Aber auch zum Thema Kategorien habe ich bereits gebeten zu warten, bis alle Artikel bereinigt sind und die Community Zeit dafür hat. Dann kann man darüber diskutieren. -- DerFussi 08:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Also im Themennamensraum gibt es sie schon. Sollte eigentlich auch immer der Fall sein z.B. hier.... Kategorien haben bei uns auch eine Breadcrumbnavigation siehe hier. Auch für die lokalen Bilder müssen wir sie nutzen. Für den Hauptnamesnraum müssen wir uns mal zusammensetzen. Ich persönlich bin da sehr zurückhaltend - bräuchte sie gar nicht, hat wie gesagt bis jetzt auch keiner nach gefragt. Eine Kategorie "Stadt" halte ich für völlig sinnfrei und total nutzlos. Mancheiner wird sie trotzdem anlegen wollen. Aber in unserem noch kleinen Wiki haben wir jetzt noch die Möglichkeit das zu erörtern, in WP und Commons ist das längst zu spät. Eine Kategorie zu jedem Ort wird es dann wohl geben, allein schon wegen der Einordnung der lokal hochgeladenen Bilder. Aber wie gesagt - erstmal schnell die Redlinks raus und zum offiziellen Start blasen. -- DerFussi 08:48, 6. Dez. 2012 (CET)

Danke, das macht es etwas klarer für mich. Ziko (Diskussion) 23:32, 7. Dez. 2012 (CET)

Planung eine Kategorien-Struktur

Nachdem unsere alten Seitenübersichten fehlen und neue Autoren beginnen Kategorien anzulegen, wäre es mal an der Zeit, ein klares Regelwerk diesbezüglich aufzustellen. Das betrifft sowohl die Artikel als auch die lokal abgelegten Bilder. -- Berthold Mail Talk 07:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Das die Frage aufkommt, war klar. Und das es sie geben wird auch. Ich für meinen persönlichen Teil habe immer gehofft, dass zum Ende des Beta-Teils aufschieben zu können. Aber durch die lokalen Bilder brauchen wir ja Kategorien. Auch im Hauptnamensraum werden wir sie sicherlich anwenden. Nur da sollten wir ein Regelwerk schaffen. Mir gingen da einige Aspekte durch den Kopf.

• Wie detailliert bildet man die Geografie ab? Kontinent > Staat > Ort? Oder Auch alle Zwischenebenen analog zu den Artikeln?
• Kategorien, Wie Staat, Stadt, Dorf? Für mich persönlich recht sinnfrei und ohne Mehrwert, oder hat in der Wikipedia schon mal jemand die Kategorie "Mann" wirklich benutzt und was gefunden? Ein Mehrwert könnte es geben, wenn es komplexe Suchfunktionen gibt, mit denen man auch Schnittmengen abbilden kann.
• Ein Nachteil ist, dass Kategorien immer den ganzen Artikel abbilden. Macht es Sinn Kategorien, wie "Welterbe" anzulegen? Das gibt eine endlose Liste ohne Lagebezug. Ist da der normale Themenartikel hilfreicher?

Sinnvoll ist es sicherlich, die Diskussion auszulagern -- DerFussi 08:08, 18. Dez. 2012 (CET)

Vor allem sollte es nur ein Ordnungssystem geben, und das sollte immer am selben Ort auf der Seite zu finden sein. Die Kategorien sollten deshalb genauso aufgebaut sein wie die Brotkrumennagivation. Wenn alle Seiten und Dateien erfaßt sind, kann letztere wegfallen. Die geographische Gliederung ergibt sich von selbst, alles weitere ist willkürlich. Dabei sind auch ganz grundlegende Kats durchaus sinnvoll. Der Vergleich von Männer- zu Frauenbiographien in Wikipedia zeigt beispielsweise, in welchem Verhältnis diese dokumentiert worden sind und wo sich noch Lücken auftun. Trotzdem sollte man hier pragmatisch vorgehen und Kategorien erst grundlegend strukturieren und dann nach Bedarf anlegen. HotCat steht ja mittlerweile zur Verfügung, sehr schön.--Aschmidt (Diskussion) 20:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich fang ja grad an in WikiVoyage mitzuarbeiten und will weder Eile reinbringen noch mit (aus der de.wikipedia) festgezurten Einstellungen kommen. Die Kategorien vermisse ich aber schon - und das auch schon als einfacher Leser vor einiger Zeit. Es kann ein wirklich nützliches zusätzliches Ordnungssystem/Suchhilfe für die Nutzer sein. Z.B. der Stuart Highway, die Reiseroute, die ich grad schreibe. Die Brotkrumennavigation sortiert dies nur in Südaustralien ein, bei Kategorien kann der Artikel in zwei "Bundesstaaten" eingeordnet werden (vll geht das ja auch bei der Brotkrumennavi und ich hab es nur noch nicht gefunden?). Wenn ich mir ein Buch erstellen will geht das über Kategorien viel schneller. Und letztendlich machen Kategorien auch Wartungen einfacher. Aber überlegt werden sollte schon was wirklich sinnvoll ist und was nicht. Nur wie gesagt keine Eile. LG --NatiSythen (Diskussion) 21:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis keine Eile. Ich hatte die Frage aufgeworfen, weil immer mehr Kategorien angelegt werden, ohne dass eine erkennbare Konzeption vorhanden ist. DerFussi hat vorgeschlagen, die Argumente auf der Seite Diskussion:Kategorien auszutauschen, dem möchte ich zustimmen. Vorläufig wäre es gut, wenn möglichst wenige Kategorien angelegt werden, damit sich später das Chaos beim Aufräumen in Grenzen hält. -- Berthold Mail Talk 22:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Möglichst wenige Kats halte ich auch für eine gute Idee. Wenn eine Disk woanders weitergeführt werden soll dann würd ich diesen Abschnitt dahin "verschieben", macht ihr das hier auch so? --NatiSythen (Diskussion) 06:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Durchaus :) Noch etwas zum Stuart Highway. Im Regelfall liegen Reiserouten (sowas ist es in diesem Fall) im Themennamensraum, wie z.B. die Route 66. Die Breadcrumb kann mehrere IstIns verwalten. {{IstIn|Südaustralien|Northern Territories}} Die anderen werden (leider noch) nicht angezeigt. -- DerFussi 08:26, 19. Dez. 2012 (CET)

@Aschmidt: Wenn alle Seiten und Dateien erfaßt sind, kann letztere wegfallen. Das ist nicht wirklich dein Ernst oder? Wie kommst du darauf? Das ist etwas wovon die Wikipedia lernen sollte. Es ist mittlerweile Standard in den meisten Webanwendungen. Und in meinen persönlichen Gesprächen mit Wikipedianern schaut man eher neidvoll auf diese Erweiterung (und nicht nur diese, ebenso auf unsere Skelette beim Anlegen neure Artikel und unsere (leider gestorbene Location Datenbank). Sie sollte Einzug in allen Projekten halten. Übrigens gibt es auch auf WP schon soetwas Hier.... -- DerFussi 08:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Doch, das ist schon mein Ernst, denn solche doppelten Schubladen sind fehleranfällig. Wenn Kategorien aufgebaut werden, sollten sie für die Artikel genau dieser bisherigen geographischen Systematik folgen, und die sollte es (1) nur einmal geben (damit sie nur einmal gepflegt werden muß) und (2) nur an einer Stelle auf der Seite (ein Gebot der Usability). Dein Beispiel aus WP zeigt einen Sonderfall, der nur für einige einführenden Seiten im Projektnamensraum umgesetzt worden ist. Das hat sich zu Recht nicht weiter verbreitet.--Aschmidt (Diskussion) 23:18, 19. Dez. 2012 (CET)

Mit Vorlage:IstInKat müssen sie nur (1) einmal gepflegt werden und diese wird (2) nur an einer Stelle der Seite angegeben. Dein Gebot der Usability wird mehr als eingehalten. Es verschafft einen Überblick über die darüber liegende Hierarchie und erlaubt schnellen Zugriff auf übergeordnete Artikel, was Kategorien nicht leisten können. Vielleicht siehst du auch mal ein, dass man auch an den anderen Wikimedia-Projekten etwas verbessern kann. Ein anderes Feature von uns wurde von der WMF ebenfalls als hilfreich eingestuft und deshalb übernommen. Alle Leute der Wikimedia-Gemeinde, mit denen ich mich auf Konferenzen und Treffen unterhalten habe, haben dieses Feature als sehr positiv bewertet und hätten dies auch gerne. Nicht nur für die Geografie. Das kann gehen bis zu Spezies usw. usw... Bis jetzt bist du der einzige, der auf die (in meinen persönlichen Augen) sehr haarsträubende Idee kommt eine Breadcrumbnavigation, die mittlerweile Webstandard ist, abzuschaffen. Das kommt einer Demontage des Projektes gleich und dürfte kaum für den entsprechenden Aufschwung sorgen. -- DerFussi 06:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Na klar, Benutzer:Aschmidt betreibt die Sargnagelschmiede für Wikovoyage.--Aschmidt (Diskussion) 12:54, 20. Dez. 2012 (CET)

Übrigens freut es mich, daß ich nun auch in devoy als SG-Admin markiert worden bin. Danke sehr! ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:55, 20. Dez. 2012 (CET)

In der Überschrift dieses Threads steht Planung. Bis jetzt sehe ich nur persönliche Anmerkungen, die nicht zielführend sind, um es mal so auszudrücken. Fest steht folgendes: wir brauchen ein praktikables Ordnungssystem. Das bisher benutzte hat sechs Jahre lang funktioniert und wäre gut, wenn einige fehlenden Features nachinstalliert sind, so dies machbar ist. Ein System in Kategorien kann auch funktionieren, das bestreitet niemand. Das Chaos auf den Commons und in der Wikipedia sagt mir, dass auch dieses System verbesserungswürdig ist. Bei uns geht es zunächst um drei verschiedene Ebenen

• geographische Einordnungen in Städte und Länder
• Reisethemen von A wie Arzt im Ausland bis Z wie Zollvorschriften
• Medien wie lokal notwendige Bilder und evtl Videos (wobei wir sicher über 99% bei den Commons finden)

Und das ganze soll in Länderübersichten und Themenübersichten verfügbar sein. Mir hilft jetzt absolut nicht ein persönlicher Hickhack, sondern wir sollten uns einig sein, wie das machbar ist. Mir ist es egal, ob ich "Kategorie:XYZ" ioder "IstIn:ABC" schreibe, wenn es funktioniert. Und den meisten anderen Autoren auch. Nur das Argument "das machen andere auch so" zieht bei mir nicht, weil es Verbesserungen von vorn herein unterdrückt. -- Berthold Mail Talk 14:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Vollkommen richtig. Kategorien sollten so einfach wie möglich gehandhabt werden. Machen wir das doch so, wie Du es beschrieben hast: Wurzel -> Geographie, Reisethema, Medien usw.--Aschmidt (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2012 (CET)

So hatten wir es bisher immer, nur das Wort "Kategorie" ist neu. Ich kann mich erinnern, dass es Wochen gedauert hat, bis mir Hansm endlich klar machen konnte, dass dazu keine Kategorien nötig sind. Und es ging. Ein Klick auf die Sidebar, und man hatte die "Liste untergeordneter Orte", du kannst dich heute noch davon überzeugen. Das fehlt mir hier, das finde ich in der WP auch nicht (ist in einer Enzyklopädie wohl auch nicht nötig). Wir sollten erst mal auflisten, was wir alles wünschen. Und wenn die Ziele klar sind, suchen wir den Weg. Dann sehen wir, ob wir Kategorien wirklich so dringend brauchen, wie du uns beibringen möchtest. Und wir sollten vor der Entscheidung erst mal die Entscheidungsregeln neu definieren. Das wird wohl nicht mehr wie bisher im Verein WV e.V. erfolgen. -- Berthold Mail Talk 06:50, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Themenkateorien gibt es ja schon. Das System könnten wir ja beibehalten. Die Kategorien im Themennamensraum sind ja auch schon im Rahmen des möglichen hierarchisiert. Wie ich eingangs schon beschrieben habe, stellte sich die Frage, ob man in der Gegrafie alle Zwischenebenen mitschleppt. Wahrscheinlich ist es am einfachsten es zu tun, weil man dann mit der Vorlage IstInKat einfach sowohl Kategorie als auch Breadcrumb anlegt. Für Bilder können wir ja die gleichen Kategorien, wie für den Hauptnamensraum nehmen, und gegebenenfalls auch die des Themennamensraum (z.B. bei Radwegen). Trivialkategorien wie Stadt, Land... haben in meinen Augen kein Mehrwert. Bs hierhin ist es einfach. Wildwuchs kann entstehen, wenn man thematische Kategorien anlegen will. Welterbe habe ich ja schon angesprochen. Keine Ahnung, ob es Sinn macht eine Kategorie anzulegen in der alle Orte gelistet sind, in denen so ein Ding steht. Die findet man über den Themanrtikel schneller. Es könnte auch jemand auf die Idee kommen, Kategorien wie "Städte in Deutschland mit Barockkirchen" oder "Städte an der Donau" haben zu wollen das ist der Bereich wo man sich verständigen muss, ob man es haben will und wie man es haben will, und wenn ja, eine einheitliche Namensgebung (Singular/Plural usw.) festzulegen. -- DerFussi 09:03, 21. Dez. 2012 (CET)

PS: Die Wikipedia hätte es auch nötig, schließlich pflegt sie ja auch für alle Orte der Welt einen Artikel. Und glaube mir, beim präsentieren waren alle Wikipedianer von unser Locationdatenbank beeindruckt, und haben sich gefragt, was die Wikidata-Leute den ganzen Tag so machen. Aber vielleicht gibt es da mal. Immerhin hat es ein 13-köpfiges Team geschafft, der Wikipedia ja schon mal datenbankgesteuerte Interwiki-Links zu spendieren. :) :) (Bissel lästern musste jetz mal sein, imemrhin konnten wir stolz auf unsere Datenbank sein) . -- DerFussi 09:10, 21. Dez. 2012 (CET)

Die von der Locationdatenbank beeindruckten Wikipedianer meinten aber gleichzeitig auch (zumindest manche von denen;), dass man ohne einer flächendeckenden Kategoriestruktur (abgesehen von deren Details) auch in Wikivoyage mittelfristig nicht weit durchkommt:) Weil sie meistens eine Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit von Hunderten verschiedensten Werkzeugen auf dem Toolserver (wie z.B. CatScan), als auch weiteren Hunderten von verschiedenen anderen irgendwo in und der Wikimedia-Welt verfügbaren Skripten und Bots (abgesehen von der ganzen Außenwelt, die die Inhalte auch in verschiedenste weise nachnutzt) sind. Fragt mich jetzt aber bitte nicht, was sie alles machen, aber wenn man irgendwann davon irgendwas nutzen will, braucht man in den meisten Fällen (aus technischen Gründen) eine Kategoriestruktur, damit man die Abfragen oder andere Aufgaben gezielt auf einen Kategoriezweig begrenzen kann und nicht immer über die ganze Datenbank laufen muss, was entweder im besseren Fall eine mittlere Ewigkeit dauern wird und am Ende Liste von Tausenden nutzlosen Ergebnissen liefert oder eher wegen Überlastung hängen bleibt oder abstürzt.

Deshalb haben IMO auch die hier aktiven, und in der Wikimedia-Welt erfahrenen Kollegen, meistens mir auch nachvollziehbare gute Gründe, wenn sie irgendwas empfehlen, und machen es mit Sicherheit nicht aus Langweile, auch wenn man die ganze Komplexität und die Zusammenhänge (zwischen der bald 2-stelligen Anzahl von anderen Wikivoyage- und ca. 800 anderen Wikimedia-Projekten, mit deren Regelungen und Besonderheiten) nicht immer in wenigen ein paar Sätzen (wie z.B. in dem oben diskutierten Fall) ausführlich darstellen kann.

Deshalb hat man IMO in den allermeisten Fällen und Bereichen die Wahl, entweder nutzt man effektiv die Kenntnisse und Erfahrung der einzelnen Nutzer und sucht nach einer produktiven Lösungen, oder verschwendet man Zeit und Energie für Animositäten und Suche nach Ersatzproblemen. Ich abe fertig :) --Alan ffm (Diskussion) 15:07, 21. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist unsere alte Funktionalität "untergeordnete Orte" tot und kommt auch nicht wieder? Wir müssen uns also jetzt wieder einer blödsinnigen Diskussion um Kategorien stellen, die wir doch schon längst ad acta gelegt hatten! Ich hab die Faxen dicke von selbsternannten Hütern der Wahrheit auf das Bessere der WP hingewiesen zu werden. Wir sind ja nur ein kleines Wiki! Die Chance unser know how als weltweit größtes auf PostGres laufendes Wiki einfließen zu lassen wurde vertan. Ein dreizehnköpfiges Team schaffte es in Jahren nicht, was bei uns zwei Leute innerhalb von zwei Jahren geschafft haben?! Gelächter. MeinTipp an alle neuen Weltverbesserer, Schaut mal in Lounge Archiv zu alten Diskussionen, da kann man viel lernen oder ist das zu einfach?--Der Reisende (Diskussion) 12:32, 21. Dez. 2012 (CET)

@Alan:Keine Frage. Kategorien machen wir ja auch. Brauchen wir auch, allein um Wiki-gewohnte Autoren anzuziehen. Das ist für mich ziemlich unstrittig, obwohl ich die Dinger nie brauchte. Ich habe kein Problem damit und wollte hauptsächlich vermeiden, dass alle wild drauf los kategorisieren. Wir schauen halt gleich nach der Ordnung, um es in richtige Bahnen zu lenken. Nur sich hinzustellen und zu verlangen, dass ein nützliches Zusatzfeature wie die Breadcrumbnavigation verschwinden soll, kommt mir etwas überheblich daher. Aber noch immer ist keiner wirklich auf die Kategorienplanung eingegangen. Ich mache jetzt nochmal eine Sektion auf.... Sonst werden wir hier nie fertig. -- DerFussi 15:25, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich bin wieder einmal erschrocken über die Aggressivität und den Anti-Wikipedia-Reflex. Ich kann auch nichts Überhebliches an Alan finden, und würde auch den Gebrauch von "wir" im Kontext hinterfragen. Zur Sache: Kategorien sind aus vielen Erwägungen heraus nützlich, etwa zu Wartungszwecken. Die sogenannte Brotkrumen-Navigation ist mir sympathisch, weil sie sichtbarer ist für die Leser (denen bei der Wikipedia die Kategorien meist gar nicht auffallen). Grundsätzlich wäre eine doppelte Struktur nach Möglichkeit zu vermeiden, aber wenn sowieso alles durchkategorisiert wird, warum dann nicht auch der Hauptnamensraum. Eine Kategorie "Stadt" fände ich auch überflüssig, nicht aber eine Kategorie "Land". Planung: an sich ein guter Gedanke. Ziko (Diskussion) 22:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Planung eine Kategorien-Struktur (die echte)

Da die eigentlichen Fragen hier drüber etwas untergehen. Hier nochmal. Dies sind einfach meine Gedanken und persönlichen Ideen. Sicherlich werden von vielen neuen Benutzern Kategorien erwartet. Einige Nutzer werden sie ungefragt anlegen und bevor es ausartet sollten wir vielleicht ein paar Regelungen. -- DerFussi 15:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Geografie

Wie detailliert bildet man die Geografie ab? Kontinent > Staat > Ort? Oder Auch alle Zwischenebenen analog zu den Artikeln? Wahrscheinlich ist es am einfachsten letzteres zu tun, weil man dann mit der Vorlage IstInKat einfach sowohl Kategorie als auch Breadcrumb anlegt. Bilder werden auch hier mit abgelegt. -- DerFussi 15:45, 21. Dez. 2012 (CET)

IMO bedarfsorientiert, nach Kontinent und Staat kann man IMO gleich ziemlich flächendeckend anlegen. Bei vielen Staaten wurde ich auch eine Kategorisierungsebene nach den obersten verwaltungsgliederungsebenen (Provinzen, Bundesländer, -staaten oder was auch immer), wie es bisher meistens auch in den beiden Shared-Repositories der Fall war. Die Ort-Kategorien braucht man dagegen IMO eher nur ausnahmsweise, wenn zu einem Ort (eher Großstädte) mehrere Detailartikel gibt. In der DE-WP (nicht schon wieder:) eine (Unter-)Kategorie kann ggf. Sinn haben, wenn zu diesem Thema zumindest 3 passende Elemente bereits vorhanden sind. Sonst wäre es nur kontraproduktives Verschachteln von einzelnen Artikeln in fast leere Detailkategorien. --Alan ffm (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Das Einzige, das wenn es schon Kategorien geben soll sinnvoll ist. --Der Reisende (Diskussion) 23:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Zwei Anmerkungen: 1) ist es nicht sinnvoll, zwischen Staate und Ort eine Kategorie "Tourismusregion" zu legen. Antalya sucht man hier doch eher über Türkische Riviera anstatt über (das zu allgemeine) Türkei. 2) Wie so of liegt der Teufel im Detail: Wie geht man mit Staaten/Orten um, die auf mehreren Kontinenten liegen. Istanbul/Eminönü liegt in Europa, die Türkei weitaus überwiegend in Asien. Hier wäre imho eine pragmatische Lösung sinnvoll, also der Verzicht auf die letzte Genauigkeit.--Karsten11 (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Zu Antalya: das steht bereits unter der Kategorie:Mittelmeer-Region_(Türkei). Zum anderen: wir haben doch die Türkei in Eurasien. Übrigens hatten wir vor der Migration keine Kategorien, und das hatte wunderbar geklappt. Du kannst dich auf der noch lauffähigen alten Version gerne überzeugen. Mir ist immer noch schleierhaft, wieso wir das jetzt brauchen, aber was macht man nicht alles um des lieben Friedens willen. Und mit deinem Hinweis auf pragmatische Lösungen triffst du exakt meine Meinung. -- Berthold Mail Talk 14:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Links. --Karsten11 (Diskussion) 15:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Im Fall von Antalya war nur die Einordnung falsch. Habe mal das IstInKat korriert. Bei Bedarf legen wir schon Tourismusregionen an - eigentlich immer. Wir unterteilen im Regelfall soweit, dass bis zu ein, zwei Handvoll Artikel in einer Region liegen, im Zweifelsfall wird weiter unterteilt. Die Hierarchie siehts du oben im Breadcrumb. Wichtig ist auch, das Artikel immer mindestens in ihrem übergeordneten Artikel verlinkt sind. Dazu gibt es die Abschnitte Regionen/Orte im jeden Artikel am Anfang. Am Ende kategorisieren wir quasi im Hauptnamensraum. Das ist sicherlich einer der Gründe, warum hier niemand Kategorien gebraucht und vermisst hat. Wikipedianer sind sie halt gewöhnt. Ich denke Wikivoyage wird anders genutzt, als die Wikipedia. Hier stöbert man auch mal und klickt sich in den Artikeln von Region zu Ort, geht über die Breadcrumbnavi wieder zurück. usw. Es wäre umständlich erst in einen Kategorie zu klicken, und dann auf einen Ort. Ein guter Reiseführerartikel, sollte im Artikel bereits preisgeben, welche Orte in einer Region zu finden sind. Wir legen die Kategorien jetzt halt an, weil man sie von Wikis kennt. Deshalb heißen sie am Ende genauso, wie die Artikel. -- DerFussi 18:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Neben dem Kategorienunsinn wäre von den Fürsprechern vielleicht noch eine Frage zu beantworten. Wenn diese Dinger dazu dienen sollen alle Artikel, die eine Region betreffen, zu finden (abgesehen davon, dass sie ja sowieso im Artikel selbst oben gelistet sind, und man dort schneller ist). Müssten dann nicht die Regionenartikel auch in sich selbst kategorisiert werden? Müsste der Artikel Spreewald nicht neben der Niederlausitz auch in der Kategorie Spreewald eingeordnet werden? Sonst macht doch der ganze Unsinn gar keinen Sinn. Aber das sollen die beantworten, die sie haben wollen. Beteiligen sich eigentlich die Fürsprecher auch selbst an der Kategorisierung, oder katapultieren wir uns jetzt gerade auf Wunsch einiger selbst zurück ins Mittelalter? Das wäre sehr ärgerlich, weil wir haben bei weitem Wichtigeres zu tun. -- DerFussi 07:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Genau so ist es. Man muss nicht nur Kategorien eintragen, sondern diese auch erstellen und pflegen. Viel Ärger für wenig Nutzen (keinen Nutzen). Und da fast keiner IstinKat verwendet, haben wir alles doppelt und dreifach in den Artikeln stehen... Einige Nutzer sind sehr aktiv beim Kategorien eintragen, obwohl wir uns ja eigentlich noch gar nicht auf irgendwas verständigt haben. Die Initiatoren dieser Aktion halten sich dabei eher zurück... Felix (Diskussion) 09:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Mir tuts auch leid um unseren armen Bertold, der sich hier so fleißig aufopfert. Ich mach's auch, aber nur wenn ich einen Artikel sowieso anfasse. Aber diese Frage nach der Einordnung kam mir jetzt am Wochenende noch in den Sinn. -- DerFussi 09:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Sorry, irgendwie ist diese Diskussion an mir vorbei gegangen. Also speziell Antalya, möchte ich kritisch hinterfragen, ob wir touristische Einordnungen nicht lieber über Kategorien und auch nur über Kategorien machen wollen. Die türkische Riviera hat allein über Wikipedia drei verschiedene Darstellung (1.Antalya bis Kizkalesi, 2.Olympos bis Side und 3.Cesme bis Side). Außerdem kenne ich aus einem Reiseführer auch noch die Definition Dalyan bis Side. Jetzt gibt es aber auch noch die Tourismusregion Lykien, die es auch in verschiedenen Angaben gibt z.B. auch Dalyan bis Antalya und die Tourismusregion Kemer von Olympos bis Antalya. Und damit begeben wir uns in das Gebiet der Mengenlehre...;-) Da die Istin Navigation eine eindeutige Navigation ohne Schnittmengen ist, würde ich hier generell im Fall der Türkei nur die Navigation Türkei/Region/Ort zulassen wollen. Da wir aber zusätzlich noch Kategorisieren und diese ja durchaus Schnittmengen zulassen, könnte man eine Kategorie Türkische Reviera genauso hinzufügen wie eventuell Lykien oder ähnliches. Zusätzlich gibt es ja auch noch eine Seite Türkische Riviera, die unter der Region Mittelmeer liegt und einen direkten Link auf Antalya hat.Klaus (Diskussion) 10:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Cool. Dann sind die Dinger endlich mal zu was nutze. hi hi :) Man kann bei IstIn auch mehrere Angaben einfügen. Angezeigt wird (zur Zeit) nur die erste Region. Hier sind aber mehrere Bäume geplant. Also ruhig schon mal eintragen. Bei IstInKat geht das auch, dort kann aber noch ein Sortiername angegeben werden. Die Hier ist es dan jeder zweite Eintrag: {{IstInKat|Region1|Sortiername1|Region2|Sortiername2|Region3|Sortiername3}}. -- DerFussi 11:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Trivialkategorien

Trivialkategorien wie Stadt, Land... haben in meinen Augen kein Mehrwert. Elend lange Listen und Diskussionen der Art "Ist es noch Dorf oder schon Stadt". Einziger Mehrwert könnten sie als Wartungskategorie haben, um Bots loszuschicken. Evtl. um in allen Länderartikel ein Skelett teil umzubenennen oder sowas.

Derartige triviale Informationen, wenn überhaupt getrennt erfassen, dann IMO in ersten Linie als ggf. zusätzliche optionale Parameter (falls bisher noch nicht vorhanden) in den entsprechenden Infoboxen. Kategorisierung verursacht bei solchen trivialen Informationen nur viel Wartungsarbeit und bringt kaum nutzen. --Alan ffm (Diskussion) 16:33, 21. Dez. 2012 (CET)

Thematische Kategorien

Welterbe habe ich ja schon angesprochen. Keine Ahnung, ob es Sinn macht eine Kategorie anzulegen in der alle Orte gelistet sind, in denen so ein Ding steht. Die findet man über den Themenartikel schneller und besser. Es könnte auch jemand auf die Idee kommen, Kategorien wie "Städte in Deutschland mit Barockkirchen" oder "Städte an der Donau" haben zu wollen das ist der Bereich wo man sich verständigen muss, ob man es haben will und wie man es haben und dann auch wie weit treiben will, und wenn ja, eine einheitliche Namensgebung (Singular/Plural im Kategoriennamen usw.) festzulegen. Ich wäre dafür solche Kategorien immer vorher zur Diskussion zu stellen. Themenartikel sind immer eine Alternative und bieten mehr Raum zur Präsentation (siehe Welterbe). Bei großen Städten wie Berlin werden wir sonst schnell mehrzeilig am Artikelende. -- DerFussi 15:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich halte diese Kategorie auch für überflüssig. --Der Reisende (Diskussion) 23:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja. Mir fällt allerdings spontan eine Kategorie ein, die mir gefallen könnte: Orte mit historischem Ortskern in Nordrhein-Westfalen, davon gibt es nämlich nicht so viele. Allerdings hätte man da wohl dann die Diskussionen, was "historisch" heißt, wie alt usw. Ziko (Diskussion) 23:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Reisethemen

Die sind schon alle weitestgehend kategorisiert und hierarchisiert. Hier müsste man mal schauen, ob es konsistent ist, und alle im Baum bis hoch zum Index eingeordnet sind. Einzige Kategorie ohne Oberobjekt sollte der Index sein. -- DerFussi 15:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Weitere Wünsche

Reisethemen hatten wir schon immer in Kategorien, wenn auch nicht optimal gelöst. Verbesserungen wären schon mal eine große Aufgabe für Kategorien-Spezialisten.

• Breadcrumb-Navigation ist sehr sinnvoll, ist wohl unstrittig.
• Listen untergeordneter Orte sollten unbedingt wieder her.
• Der Versuch mit den POI ist sehr sinnvoll, sollte auch bei Wikimedia darüber nachgedacht werden

Ach ja, wie man woanders über Kategorien denkt, siehe hier ;=) -- Berthold Mail Talk 16:14, 21. Dez. 2012 (CET)

Danke für den link, ich schmeiß mich weg. Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu, Die Liste der untergeordneten Orte sollte wieder her, falls die Entwickler eine Spielwiese brauchen, die alte DB existiert noch ;-). --Der Reisende (Diskussion) 23:25, 21. Dez. 2012 (CET)

Kategorien-Irrsinn

Aktuell wird im Elsass neu - und auch sonst - ganz wild rum kategorisiert, weil alles in irgendeiner Kategorie mit drin ist:

Eigentlich haben wir hier beim Wiki eine völlig eindeutige geografische vertikale Hierarchie (mit Ausnahmen), diese neu praktizierte Mengenlehre (da gabs schon immer mathematische Verständnissprobleme) zeigt nur die "Unfähigkeit von Ortsunkundigen" auf und ist vor allem eines: schleches Beispiel, das künftig Nachahmung provoziert: alles ist überall irgendwo mit drin.

Diese ortsblinden Aktionen gehören unbedingt gestoppt, bis eindeutige Regeln da sind.--Bbb (Diskussion) 14:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn konkret falsch? Ich habe vermutlich zwei oder 3 Mal Elsass zusätzlich angegeben, obwohl das eine Oberkategorie zu Haut-Rhin ist --Bronstein (Diskussion) 15:11, 26. Jan. 2013 (CET)

Das System der Kategorien ist (aus meiner Sicht) ein Ordnungselement, mit dem die WP eine Möglichkeit geschaffen hat, ihre nach Anzahl umfangreichen Artikel über die unterschiedlichsten Themenbereiche zu sortieren, hatte vor kurzem schon mal irgendwann erwähnt, dass bis zur Erfindung des Internets die Lexika alle alfabetisch (? Tp ?) sortiert waren.

Ursache ist der gesamtheitliche Anspruch einer Enzyklopädie, alle Themen wollen kreuz und quer vertreten sein, alle Begriffe sollen besetzt werden. Es entstehen aus den unterschiedlichsten Perspektiven Mehrdeutigkeiten und Zuordnungsprobleme, Sprachprobleme aus den unterschiedlichen Termini sind die Folge, Kategorien sind das Ordnungselement der Artikel in der WP, was gehört zusammen, was nicht.

Dieese Zuordnungsproblem ist bei uns als ein Reiseführer mit einem genau definiertem Ziel (;-)) nicht der Fall: wir haben thematisch eine klare Gliederung der Artikeleinordnung nach Welt > Land > Region > Unterregion > Stadt > Stadtteil, .... mehr nicht.

Ein Ort gehört zu genau einer Region, manchmal gibt es eine Überlappung, dan gehört er in die Schniitmenge, also zu zwei Regionen.

Konkret falsch ? eigentlich ist so (nach WP-Kategorien) nichts falsch, aber irreführend: wenn ein Artikel in der Region Bas-Rhin enthalten ist, dann ist er als Untermenge automatisch in der Region Elsass mit enthalten. Wenn er als Kategorie da dann extra als eigene Kategorie notiert wird, damit er da auch gelistet auftaucht (mal abgesehen von der Definition der Schnittmenge), dann läuft es darauf hinaus, dass wir jetzt unbedingt einen universellen Bot brauchen:

In jedem Artikel zu jedem Ort und zu jeder Region muss die Kategorie Welt auftauchen, sonst ist diese Kategorie nicht vollständig.--Bbb (Diskussion) 15:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Diese Kathegorientheorie mit ihren Parallelen zur Booleschen Algebra mit den Beziehungen "ist Element von" oder "ist Untermenge von" bringt uns hier überhaupt nicht weiter. Ich denke an alte Diskussionen zum Thema Eifel und Mitteleuropa. Mir wäre schon geholfen, wenn mir endlich jemand sagen könnte, wozu Kategorien im Artikelnamensraum (nicht bei den Bildern, da ist es klar), überhaupt notwendig sind. Dann wäre auch klar, ob der Artikel Elsass in die Kategorie Elsass gehört oder nicht. -- Berthold Mail Talk 16:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Bei der WP haben die Vogesen 5 Kategorien:

   Gebirge in Europa
   Gebirge in Frankreich
   Vogesen
   Geographie (Elsass)
   Geographie (Lothringen)

--Bronstein (Diskussion) 17:06, 26. Jan. 2013 (CET)

Werde mich hüten, hier irgendwem was vorzuschreiben, aber eine logische Sortierung nach Untermengen wäre:

Gebirge in Europa > Gebirge in Frankreich > Vogesen.

Wie vor schon angeführt: es fehlt hier die Kategorie Welt und auch die Kategorie Europa :-) --Bbb (Diskussion) 17:23, 26. Jan. 2013 (CET)

<-......

• Ich versteh das konkrete Problem noch nicht. Der Elsass gehört ganz sicher in die Kategorie:Elsass weil er der Hauptartikel dazu ist, am besten wird er auch mit [[:Kategorie:Elsass|!]] oder [[:Kategorie:Elsass|Leertaste]] einsortiert, damit er dort "vorne" auftaucht (ich hol das gleich mal nach). Die Vogesen haben noch keine eigene Kategorie, sie gehören nach Kategorie:Elsass und Kategorie:Lothringen. Das Kategorie:Elsass dann in der x.ten Ebene unter Kategorie:Welt hängt ist eben die Einsortierung dieser Kategorie über mehrere Stufen. Im Prinzip gehört jeder Artikel in die tiefstmögliche Kategorie(n) - und nur! in diese.
• Ich verstehe das Kategorien für die Leute, die nicht ständig damit arbeiten erstmal scheinbar keinen Nutzen haben und kompliziert ausschauen. IMHO hat aber sowohl der Leser als auch der Autor einen (unterschiedlichen) Nutzen von der Einsortierung der Artikel in Kategorien. Der Leser findet gleichartige Sachen schneller (weil er eben mal in die Kat schaut, Z.B. Ort in Westaustralien) und auf einen Blick (weil er nicht Brotkrume rauf/runter machen muss) und der Autor kann alle Artikel besser warten.
• Und sorry, aber ich weiß nicht was der Leser genau will. Das er genau nach der geografischer Zuordnung nur die Orte aus z.B. Westaustralien haben will mag ja häufig der Fall sein, aber vielleicht will er auch mal alle Geisterstädte in ganz Australien wissen? oder er will alle Gebirge in Europa? Oder ... was ihm dazu sonst noch einfällt. Also: Kategorien machen es Leuten einfacher Sachen zu finden ohne das jemand vorher für sie schon die Hierarchie ausgedacht hat, das System ist offener für neue Anfragen weil nach Schnittmengen gesucht werden kann. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 22:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Nochmal zur Klarstellung:

Straßburg gehört in die Kategorie:Bas-Rhin (und nur dort), weil das die unterste Kategorie in diesem Baum ist.

Bas-Rhin gehört in die Kategorie:Bas-Rhin weil das der Hauptartikel zu dieser Kategorie ist und wird deshalb auch dort hervorgehoben (erscheint "vorne" durch entsprechende Sortierung mittels Sonderzeichen). Außerdem gehört er (und nur er) in die übergeordnete Kategorie:Elsass weil das eigentlich seine unterste Kategorie wäre wenn er nicht eine eigene hätte. Dort wird er ganz normal nach Name einsortiert (wie es mit Haut-Rhin oder Elsass eben auch geschieht, die jeweils Hauptartikel ihrer eigenen Kategorien sind und zusätzlich in der übergeordneten Kategorie erscheinen).

Machen wir mal die Umkehrprobe: Was wäre wenn man Straßburg auch in die Kategorie:Elsass einsortieren täte? -- Na, dann könnte man sie auch mit den gleichen Argumenten in Kategorie:Frankreich und die Kategorie:Europa und sogar die Kategorie:Welt reinpacken, nicht wahr? Gehört doch dahin, richtig? Macht man aber nicht, weil Straßburg über seine Kategorie Bas-Rhin schon in diesem Baum seinen Platz gefunden hat. Jeder Artikel so tief wie möglich! Alles weitere wäre doppelt gemoppelt. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 22:31, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn diesem Grundsatz mal die ganzen Wikimedia Commons User folgen würden, wäre uns einiges erspart. -- Tim (Diskussion | Beiträge) 22:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Doppelt gemoppelt sind die Kategorien an sich, weil diese Struktur bereits in der obersten Leiste vorhanden ist. Die Kategorien bringen so nichts neues. Wenn ich einen Ort im Elsass suche, dann dort nicht unter unter Bas-Rhin. Damit kann ich nichts anfangen. Bei den zahlreichen Orten im Elsass nützt mir eine Zweiteilung nichts, wenn ich wissen will welche Orte im Gebirge, im hügeligen Weingebiet oder im Flachland liegen. Wenn wir schon Kategorien anglegen sollen, dann bitte sinnvoll in Reiseziele und nicht nach Verwaltungseinheiten. -- Pedelecs (Diskussion) 00:12, 27. Jan. 2013 (CET)

Allgemein: Grundlage einer Diskussion sollte Hilfe:Kategorien sein. Das ist der derzeitige Stand. Dementsprechend sollte die Diskussion eigentlich auf der Diskussionsseite geführt werden. Dort ist auch noch eine Frage meinerseits offen, die vielleicht geklärt werden müsste (wohin mit einer Region: die eigene Kategorie, die übergeordnete Kategorie (derzeit praktiziert), oder beides). Die Antwort wird sich wahrscheinlich daran orientieren, für wen wir die Kategorien primär anlegen wollen. Den Reisenden/Leser oder Autoren. Zwischen beiden Gruppen dürften bei WV größere Welten liegen als bei der Wikipedia. Sollten sich die geografischen Kategorien doch als schwierig erweisen (Fragen hier), muss das im Artikel präzisert werden. Thematische Kategorien sollten (letzter Stand der letzten Diskussion) prinzipiell mit der Community abgesprochen werden. Das beträfe Kategorien von Kategorie:Fluss bis Kategorie:Stadt mit öffentlichen Toiletten die auch Wechselgeld herausgeben.

Es wäre sinnvoll diese Diskussion dort fortzuführen wo sie begann. Entweder in den drei Kategoriengruppen der alten Diskusssion. Dort wäre es schon sortiert. Oder neu beginnen. Sollte sich unser Regelwerk bezüglich Kategorien später als ein großer Wälzer erweisen, kann man über einen Regel-Artikel wie Wikivoyage:Kategorien nachdenken. Der Hilfe-Artikel sollte primär Hilfe erweisen und Sinn und Technik erklären. Ist eher was für Wiki-Neulinge. Die ganzen Paragraphen für die Autoren könnten dann ins Regelwerk. Wichtig wäre dabei viel Input des Community-Teiles der über die Wikipedia zu uns gestoßen ist. Die alten Wikivoyage-Kollegen brauchten nie Kategorien und haben nun fleißig eine riesige Menge aufgrund einiger Anfragen hin angelegt. Ein religöses "Das ist einfach der Ort, wo man Artikel einsortiert" reicht da eigentlich noch nicht. Aber hier gab es ja schon einige Aspekte. Das ist ein guter Ausgangspunkt das mal einheitlich zu regeln. Und einen besseren Zeitpunkt gibt es auch nicht.

Ganz persönlich: Ich bin bei Kategorien prinzipiell sehr schmerzfrei, da ich fast nie einen Artikel nach unten scrolle. Würden die Änderungen an Artikel einer Kategorie auch die Subkategorien erfassen, wäre das gut für die Autoren zu Artikelpflege. Vielleicht kann der Toolserver da mehr. Ganz brauchbar wären vielleicht Kategorien wie Stubs und die drei Sorten ZdMs.

Der Fussi hat recht, wir diskutieren hier immer mal wieder die Kategorien aber eigentlich gehört die Diskussion dorthin. Wenn keiner was dagegen hat würde ich die Disk entsprechend verschieben? --Nati aus Sythen _Diskussion 09:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Verschiebung erledigt. --Nati aus Sythen _Diskussion 13:58, 27. Jan. 2013 (CET)

Idee: IstIn = Kat

Ich hab da mal eine Idee, die wird vermutlich erstmal Verwunderung auslösen, hat aber IMHO auch viel für sich. --Nati aus Sythen _Diskussion 15:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Es geht um den Kategoriebaum WELT. Andere Bäume, die für Reisethemen (Z. B. Fahrrad), Objektbeschreibungen (Flüsse, Berge) oder interne Organisation (ZdM, Hauptseite) da sind/wären lass ich mal außen vor (das könnte ja in einem nächsten Schritt diskutiert werden).

IDEE: Lasst uns ein Kategoriensystem exakt analog zu der Brotkrumensystematik aufbauen.

Beispiel: Stadt Essen

Brotkrume: Welt > Eurasien > Europa > Mitteleuropa > Deutschland > Nordrhein-Westfalen > Ballungsgebiet Rhein-Ruhr > Ruhrgebiet > Essen

1.) Artikel-/Kategorie-Systematik analog IstIn wäre dann:

• Essen gehört in die Kategorie:Ruhrgebiet
• Ruhrgebiet und Kategorie:Ruhrgebiet gehört in Kategorie:Ballungsgebiet Rhein-Ruhr (wenn diese Kat nicht sinnvoll/gewollt ist - siehe Disk hier - würde man sie weglassen und auch aus der Brotkrume entfernen)
• Ballungsgebiet Rhein-Ruhr und Kategorie:Ballungsgebiet Rhein-Ruhr gehören in Kat:NRW
• NRW und Kat:NRW in Deutschland

.... Prinzip ist klar?

2.) Damit der Leser alles zu einem bestimmten Bereich zusammen vorfindet kommt der Hauptartikel auch noch in seine eigene Kategorie. Damit er dort auffällt wird er mit einem Sonderzeichen (Leertaste?) hinter dem Pipe-Zeichen versehen, Z. B. [[Kategorie:Essen| ]], das sortiert ihn ganz vorne ein.

• Wenn es von Essen Unterartikel und/oder Bilder gibt dann wird die Kategorie:Essen angelegt, in der der Artikel Essen auch einsortiert wird
• Ruhrgebiet kommt auch in die Kategorie:Ruhrgebiet
• Ballungsgebiet Rhein-Ruhr auch in Kategorie:Ballungsgebiet Rhein-Ruhr
• NRW auch in Kat:NRW

.... ok?

3.) Gehört ein Ort eigentlich in zwei (oder mehr) Brotkrumen einsortiert dann wird er in die zusätzlichen Kategorien manuell aufgenommen.

• Eifel liegt in Rheinland-Pfalz und in Nordrhein-Westfalen, der Artikel kommt also in die Kategorie:Rheinland-Pfalz, Kategorie:Nordrhein-Westfalen und auch in ihre eigene als Hauptartikel.
• Die Kategorie:Eifel kommt in Kategorie:Rheinland-Pfalz und Kategorie:Nordrhein-Westfalen

Soweit meine Idee.

Vorteile

• Einordnung der Artikel via Brotkrumme ist schon gelebte und bewährte Praxis, da muss kein neues Regelwerk erstellt werden
• zusätzlich zur Brotkrumennavigation oben kann der Leser/Autor sich unten via Kategorie alle Orte des Bereichs zusammen anzeigen lassen
• via Kategorien kann er auch auf/ab navigieren (analog zur Brotkrumme), er bekommt dort aber immer alle Inhalte zusammen angezeigt (Vorteil gegenüber der Brotkrumennavigation) und hat (hoffentlich) immer dazu auch noch einen Hauptartikel
• es gibt keine Unterschiede zwischen Artikeleinsortierung und Kategorieeinsortierung

Nachteile

• doppelte Arbeit (IstIn eintragen und Kats einpflegen)
• ....

Was haltet ihr davon? --Nati aus Sythen _Diskussion 15:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Ist ja eigentlich das derzeit hauptsächlich umgesetzte System. Die Eigenkategorisiereung [[Kategorie:Foo| ]] bräuchte man nicht nachpflegen. Einfach in die IstIn-Vorlagen aufnehmen und schon sind alle Artikel in sich selbst kategorisiert. Auch mehrere Brotkrumen sollen mal untereinander angezeigt werden. Die technische Umsetzung fehlt leider noch. In den IstIn-Vorlagen ist dies aber schon erfasst. Also von mir aus gerne. -- DerFussi 08:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Hmmm, die Eigenkat-Geschichte hab ich mal beim Naturpark Hohe Mark versucht (mit {{IstIn|Münsterland||Ruhrgebiet||Naturpark Hohe Mark| }}), bekomme ich nicht hin. Oder ist die auch noch nicht möglich? Lg --Nati aus Sythen _Diskussion 10:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Am Artikel selbst brauchst du gar nichts zu tun. Ich habe mal zu Demo-Zwecken die IstIn-Vorlage umgestellt. Jetzt sind ALLE Artikel des Wikis in sich selbst kategorisiert. -- DerFussi 12:06, 28. Jan. 2013 (CET) -- Ist aber eigentlich doof bei Stadtteilen :( Diese haben aber eine Besonderheit: Den Schrägstrich im Namen. Vielleicht kann die Vorlage dieses filtern und unterdrückt dort die Eigenkategorisierung. -- DerFussi 12:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Habe dir mal Naturpark Hohe Mark beim IstIn auf das nötigste reduziert. Schau mal rein. Wie gesagt. Noch testphase -- DerFussi 14:11, 28. Jan. 2013 (CET)

Sieht doch gut aus, bis auf die Stadtteilgeschichte mit Schräger. Würde eine Menge Arbeit sparen weil der Eintrag der übergeordneten und eigenen Kategorie wegfallen würde. Wünsch mir nur hier würden mehr mitdiskutieren, aber kommt Zeit kommt Rat. --Nati aus Sythen _Diskussion 15:01, 28. Jan. 2013 (CET)

Das bekommen wir eventuell noch hingebogen. Ich habe es auch dahingehend eingeschränkt, dass es nur im Hauptnamensraum getan wird. Mal gucken, ob die Selbstkategorisierung bei der Community ankommt. Der Rest ist ja schon gelebte Praxis. Wenn kein Feedback kommt... dann getreu dem Motto: Solang sich keiner beschwert....-- DerFussi 16:39, 28. Jan. 2013 (CET)

Ihr wisst ja, dass ich kein übermäßiger Freund der Kategorien bin. Mit diesem automatischen Feature, wo dann alles wie von Nati vorgeschlagen wird, könnte ich aber leben. Keine Mehrarbeit, kein Änderungen am System nötig und wenn es so überlebenswichtig ist, dann müssen wir es halt machen. Die Verwendung zusätzlicher Kategorien müssen wir aber noch regeln! -- Felix (Diskussion) 17:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Seh ich auch so, Felix. Bei der bewährten Praxis bleiben, die zusätzliche Kategorisierung ohne Mehrarbeit miterledigt. Toll! Aber es wachsen da auch zum Beispiel Flüsse, ich schreib ja grad selbst grad an einem. Das ist ein extra-Baum und der muss auch nochmal extra angeschaut werden. Irgendwann, wenn es nötig ist, nich unbedingt jetzt. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:29, 28. Jan. 2013 (CET)

Noch ne technische Frage an Fussi: bei Kategorien funktioniert aber der Automatismus das die in die übergeordnete Kat einsortiert werden? Oder muss das zusätzlich manuell eingetragen werden? LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:29, 28. Jan. 2013 (CET)

Bei Verwendung von IstInKat wird im Gegensatz zu IstIn eine namensgleiche, leere Kategorie gewünscht (meist roter Link). Die so gewünschten, meist noch nicht angelegten Kategorien befülle ich seit Tagen manuell. --Roland (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Zu 2. Die Eigenkategorisierung ist grober Unfug und ergibt hier überhaupt keinen Sinn. Die meisten derartigen Kategorien enthalten nur einen einzigen Eintrag, der zudem in der übergeordneten Kategorie noch einmal steht. Auf de:voy ist das Hochladen von Bildern auch eher die Ausnahme und kein Grund für das vorsorgliche Anlegen neuer Kategorien. Und hat schon mal jemand darüber nachgedacht, wer die nun wohl ca. 8000 entstehenden Kategorien einpflegen will? Bitte hört mit solchem Unfug auf! Heute Abend schmeiße ich die Ergänzung in IstInKat ungefragt raus (genau so, wie sie reingekommen ist)! --Roland (Diskussion) 08:41, 29. Jan. 2013 (CET)

Rauswerfen - gerne, war ja nur ein Test. Vielleicht wär es auch besser dazu eine separate Test-Vorlage anzulegen und nur in einem begrenzten Artikelbereich einzutragen.

Die Kategorisierung der Kategorien könnte übrigens ein Bot übernehmen, die würde sich ja auch nach der Brotkrume im Hauptartikel richten. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 09:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Vielmehr sollte man überlegen, ob wirklich zu jeder Region eine eigene Kategorie notwendig ist. Wenn wir z.B. jedes Bundesland mit Unter-, Unterunter- usw. -kategorien bestücken, bleibt der eigentliche Sinn auf der Strecke: Die Zusammenfassung an einer zentralen Stelle. Im Artikel ergibt es einen Sinn nur auf etwa 5 bis zehn Untereinheiten zu verweisen. Aber wo bekomme ich nun aber eine vollständige Liste z.B. aller bayerischen Ortschaften her? Na klar, die legen wir von Hand an. --Roland (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, das manuelle Listenanlegen muss nicht sein (kann aber Sinn machen wenn man es selbst ordnen will). Mit CatScan kann man auch eine Liste aller Einträge in freiwählbarer Tiefe ausgeben (das Beispiel hat Tiefe 3). Ja, ich weiß das kennt nicht jeder aber das kann man auch im Kopf einer Kategorie verlinken. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 09:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Catscan gehörte eigentlich in den Kernel der Software. Momentan funktioniert Catscan nicht für Wikivoyage, und der Toolserver steht auf der Abschussliste. --Roland (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Nichts gegen Nati, aber Brotkrümmelnavigation und Kategorien erfüllen unterschiedliche Zwecke und lassen sich nicht analogisieren. --Roland (Diskussion) 09:07, 29. Jan. 2013 (CET)

Wär mir lieb wenn du mir schildern würdest welche unterschiedlichen Zwecke du meinst. Und deine Kritik find ich völlig ok, lass uns diskutieren. --Nati aus Sythen _Diskussion 09:45, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich bin übrigens auch für das Diskutieren. Die Brotkrümel sind eine reine, mehrstufige Rückwärtsnavigation in einem Schritt, Kategorien eine Vorwärtsnavigation über mehrere Stufen (rückwärts ist sehr mühselig). Die Kategorien erfüllen eigentlich eine Mehrfachfunktion: als Navigation, Bilder- und Artikelcontainer, als Schlagwörter, als Lese- und Suchhilfe und zu Verwaltungszwecken. Wenn ich mit den wikieigenen Mitteln alle Orte in Bayern suche, benötige ich im Sinne des Artikelcontainers eine Kategorie Bayern, in der wirklich alle Artikel eingetragen sind. Kategorien mit nur wenigen Einträgen sind für den Leser uninteressant, weil es dieselbe Information im gleichnamigen Artikel gibt (zu Catscan oben). Wahrscheinlich ist es der Mehrfachzweck und Designmängel wie fehlende Möglichkeit zur Umbenennung oder Suchen mit logischen Verknüpfung über mehrere Kategorien oder sich ausschließende Forderungen, die Kategorien so schwierig in der Anwendung machen. Ich könnte mit vorstellen, dass eine saubere Trennung von Schlagwort und Navigation/Verwaltung Vorteile brächte. Und eigentlich gehören weder IstIns noch Kategorien in den Artikel, sondern in ein Datenbankinterface. --Roland (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte hier noch einen anderen Punkt erwähnen: Vor der Übertragung auf die WMF-Server besaß Wikivoyage eine eigene Datenbankschnittstelle, die Ortsdatenbank. Hiermit war es möglich, genau eine primäre Enthalten-In-Angabe zu machen. Damit war es möglich, für jedes über- und untergeordnete Konstrukt automatisch eine Kategorien-ähnliche Liste zu erstellen, ohne massenhaft kategorisieren zu müssen. Da müssen wir irgendwann wieder hin. Es ist denkbar, dass WikiData hier ein geeignetes Hilfsmittel sein könnte. --Roland (Diskussion) 09:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Genau das würde ja die Kategorisierung analog zur Brotkrume bieten! Und zwar ohne manuell kategorisieren zu müssen. WikiData wird noch dauern. --Nati aus Sythen _Diskussion 09:45, 29. Jan. 2013 (CET)

Genau das geht nicht, wenn man nicht die ganze Brotkrume einzeln einstellt, und zwar manuell (davon abgesehen, dass man derartige Hierarchien einfach ändern können muss und man Kategorien nicht umbenennen kann). Wir sollten daraufhin einwirken, dass es recht schnell mit WikiData vorwärts geht. Unser Programmierer hatte damals allein nur ein halbes Jahr gebraucht. --Roland (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Mit einem einzigen Eintrag zur Zugehörigkeit lassen sich aus einer Datenbank sowohl die Brotkrümel- als auch Listen erstellen. Hier sind wir dabei, Mehrfachkonstrukte zu basteln. --Roland (Diskussion) 13:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Nur zur Information. Wir haben mehrere Sprachversionen, die wir evtl. etwas aneinander angleichen sollten. Mich hat mal interessiert, wie es die anderen in Bezug auf Kategorien handhaben. Die Kategorienbäume sagen eigentlich alles. Ganz böse gefragt: Wie könnten wir am schnellsten angleichen? -- Berthold Mail Talk 09:37, 29. Jan. 2013 (CET)

Hmmm, das hab ich noch nicht verstanden, Berthold. Wenn ich mir die Bäume Germany und Deutschland anschaue seh ich da zwar deutliche Unterschiede, würde die aber auch nicht angleichen wollen weil Reisende aus dem Ausland eben nicht die Begriffe kennen die ein Deutscher täglich benutzt (z.B. Bundesländer). LG --Nati aus Sythen _Diskussion 09:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Wir kategorisieren nicht, wir atomisieren. Siehe den Unterschied [1] und Kategorie:Vereinigte_Staaten_von_Amerika. Bei uns wird immer sofort übertrieben. Weniger wäre manchmal mehr. -- Berthold Mail Talk 10:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Kurios: Die Engländer haben alle Kategorien, alle aber als verstecke Kategorien gekennzeichnet. Hier ihr in meinen Augen recht interessantes IstIn guckst du. Das Anlegen der Kat erfolgt scheinbar fast automatisch. Habe mich schon immer gewundert, warum dort keiner Zeit mit Kategorien verschwendet. -- DerFussi 10:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorien werden dort durch eine Bot angelegt. Es sind aber offensichtlich nur Verwaltungskategorien, also nicht für die Verwendung für den Leser bestimmt. Ich denke, dass wir mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln darauf drängen müssen, dass wir wieder ein Datenbankinterface für derartige Daten erhalten. Mit einer Ortsdatenbank gäbe es die meisten der hier geführten Kategoriendiskussionen nicht. --Roland (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Unsichtbare Kategorien - wie in der englischen Version - halte ich auch nicht für sinnvoll - warum einem Teil der Nutzer dieses Werkzeug vorenthalten? Die Idee "It will also, if exists, add the article to a category of the same name." halte ich aber für interessant, Seite nur in Kat einsortieren wenn diese schon existiert.

WikiData ist schön und gut, aber zum einen: hat sich schon jemand damit beschäftigt was WD leisten können wird? Wir wünschen uns hier Sachen und nehmen an das WD das leisten kann aber wir wissen es nicht wirklich (hört sich so ein wenig wie ein Auswanderer an: in Amerika wird alles besser ;). Und zum anderen: WikiMedia ist ein Riesenapparat, nach meinen persönlichen Erfahrungen werden dort Projekte eher langsamer abgewickelt. --Nati aus Sythen _Diskussion 14:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Abfrage nach existierenden Kategorien kann man recht schnell einfügen. Man würde dann fehlende Kategorien auch nicht anlegen, und auch die Selbstkategorisierung würde sich auf die wenigen Fälle reduzieren lassen, wo sie einen Sinn ergeben. Ich hab das mal diesbezüglich geändert ({{#ifexist:Kategorie:{{PAGENAME}} | [[Kategorie:{{PAGENAME}}| ]] }}). Bei Orten mit Schrägstrichen gibt es die sinnvollen Variablen {{BASEPAGENAME}} und {{SUBPAGENAME}}.

Für die zweite Frage sind wir selbst an einer Antwort interessiert. Ich stehe im losen Kontakt mit Lydia. Die bisherigen Daten (Interwiki, GeoDaten, Typ, etc., primäre und sekundäre IstIns) sollten sich in jedem Fall erfassen lassen. Einige Fragen wie zentrales oder Wikivoyage-eigenes WikiData oder die Ergänzungsmöglichkeit von Erweiterungen (z.B. für spezielle Datenbankabfragen und Ausgabemöglichkeiten im Wiki) müssen noch geklärt werden. Ich würde auch gern sehen, dass wir unsere Kartendienste damit auch befüttern können. Du hast ganz recht, manchmal träumen wir, und uns holt die Realität der WMF ein. Aber ich denke genau so, dass sich mit harten Verhandlungen auch einiges schneller bewegen lässt. --Roland (Diskussion) 14:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Abfrage mit der Bedingung das die Kategorie vorhanden sein muss kommt dem schon sehr nahe was ich mir gedacht habe. Kannst du sie bitte auch noch um die Schräger-Geschichte erweitern? Mir wird bei so vielen geschweiften Klammern immer schwindelig.

Und was würdest du davon halten das als eine temporäre!! Lösung für große Teile der Kategorisierungsarbeit anzusehen? Bis die WikiData Sachen konkreter werden? Kategorien müsste man immer noch manuell anlegen und einhängen aber die Seiten würden quasi automatisch nach IstIn mit Kats versorgt. (nur eine weitere Idee;) --Nati aus Sythen _Diskussion 20:42, 29. Jan. 2013 (CET)

CatScan 2.0

Ich hab mal bei dem Programmentwickler nachgefragt. --Nati aus Sythen _Diskussion

Aktueller Stand Kategoriensystem

Die obige Diskussion scheint nur bis Ende Januar zu reichen. Gibt es jetzt ein Regelwerk für Kategorien in Wikivoyage? z.B.: sollen alle Orte in eine Kategorie gesteckt werden? Soll ein Ort in "seine" Kategorie oder in die Überkategorie kommen (z.B. soll der Artikel Österreich in die Kategorie:Österreich oder in die Kategorie:Mitteleuropa)? Sind redundante Überkategorien (z.B. Kategorie:Österreich in Kategorie:Mitteleuropa und in Kategorie:Europa) gewünscht oder verpönt? Soll die Vorlage IstInKat auch für Ortsartikel verwendet werden oder lieber nicht, da ja IstIn nicht mehr nötig ist? --Reinhard Müller (Diskussion) 11:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Irgend etwas geht durcheinander. Zur Klarstellung:

• Breadcrumb-Navigation geht entweder über IstIn oder über IstInKat. Ob du Kategorien benutzen willst oder nicht (siehe andere Sprachversionen) ist prinzipiell eine Geschmacksfrage. Zur Zeit haben wir teilweise Kategorien, wissen aber noch immer nicht wozu. Man hat sie halt. Also: eines von beiden benutzen.
• Wenn man nicht weiß, wozu man die Kategorien benutzt, ist es auch gleichgültig, ob sie redundant sind oder nicht. Ich lasse mich gerne anderweitig belehren, aber darauf warte ich auch schon seit Januar.

Kategorien sind notwendig. Zum Beispiel, ob eine Datei Scriptfehler oder defekte Dateilinks (z.B. zu fehlenden Bildern) hat. Für die Einordnung der Reiseziele sind sie jedoch nicht zwingend erforderlich, aber auch nicht verboten. -- Berthold Mail Talk 13:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte irgendwo gelesen, dass IstIn für Ortsartikel nicht mehr notwendig sei, da das jetzt alles über die Ortsdatenbank geht. Habe ich da was falsch verstanden? Das ist aber nur am Rande Thema meiner Frage, meine Hauptfrage ging schon um die richtige Verwendung von Kategorien. Hier denke ich, dass Kategorien nur dann einen Sinn haben, wenn sie einheitlich verwendet werden. Wenn es schon eine Richtlinie gibt, dann halte ich mich gerne daran, wenn nicht, dann warte ich auch gerne darauf, bis eine entstanden ist :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 15:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Da warst du wieder in irgendwelchen dunklen Kammern unserer Vergangenheit. Es stimmt, irgendwann hatte die Ortsdatenbank das IstIn übernommen, doch leider gibt es genau diese Ortsdatenbank nicht mehr, wir harren alle sehnlichst der Entwicklung von Wikidata, die das irgendwann in ferner Zukunft vielleicht ersetzen kann. A propos Richtlinien: wir sind immer noch ein Wiki. (Wäre trotztdem schön, wenn man sich daran halten würde.) -- Berthold Mail Talk 15:36, 10. Sep. 2013 (CEST)