Wikivoyage Diskussion:Vorgabe für Regionen

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Abschnitt "Weitere Ziele"Bearbeiten

Habe mir auch lange über den Sinn des Abschnitts "Weitere Ziele" meine Gedanken gemacht: Zur "Verteidigung" dieses Abschnitts mal mein Verstänndiss zur Logik in der Artikelstruktur der Regionenartikel.

Erste Sektion in der Artikelstruktur: Die drei Abschnitte "Regionen" - "Orte" - "Weitere Ziele":

In diesen drei Unterabschnitten sind vorweg die Artikel (nur: echt vorhandene oder noch anzulegende Artikel) aufgelistet, die in der geografischen Struktur unter dem betroffenen Regionenartikel angeordnet sind, und wo also eventuell noch genauere Informationen auffindbar wären als in dem aktuellen.
Diese ganze erste Sektion dient in meiner Lesart funktionell zuallererst der Naviagation in der Artikelstruktur und zwar in Richtung nach "unten". Sie korrespondiert direkt mit der Breadcrumb-Naviagation nach "oben" in der allerersten Zeile.
Speziell der Abschnitt Weitere Ziele umfasst also diese Artikel in Listenform, die in der geogafisch untergeordneten Hierachie keine Orte und keine Unterregionen sind: Beispiel: Nationalparks, Beispiel in den Gebirgsregionen: Artikel zu Einzelbergen. Der Abschnitt dient also nur der Auflistung und nicht der detailierten Beschreibung dieser Ziele.

Zweite Sektion in der Artikelstruktur: Abschnitte "Hintergrund" - "Sprache":

Eigentlich auch klar: Vorstellung der Region allgemein vorneweg, dazu gehört auch die Sprache, wegen der Bedeutung im Ausland als eigener Punkt.

Dritte Sektion in der Artikelstruktur: Abschnitte "Anreise" und "Mobilität"

Alles zur Fortbewegung

Vierte Sektion: "Sehenswürdigkeiten" - "Aktivitäten" - "Küche" - "Nachtleben"

Diese Sektion enthält die Abschnitte zu den eigentlichen Reisemotiven und Absichten.

Fünfte Sektion: "Feiertage" - "Sicherheit" - "Klima " - "Literatur" - "Weblinks"

Das ganze technische am Schluss des Artikels.

Ich war bei der Erstellung dieses Konzepts nicht dabei, aber so macht es für mich Sinn, analog auch für die Struktur der anderen Artikelvorgaben. Vielleicht weiss da noch jemand genaueres aus der Entstehung.--(WV-de) Bbb 15:46, 16. Jan. 2012 (CET)

Sektion AnreiseBearbeiten

Momentan steht hier folgendes In diesem Abschnitt wird beschrieben, von welchen Ausgangspunkten man sich die Region am besten erschließen kann. So wäre es zum Beispiel sinnvoll, Linz als Ausgangspunkt für das Bereisen der Region Oberösterreich aufzuführen. Auch allgemeine Anfahrtinformationen von nahegelegenen Großstädten sind hier angebracht, allzu detaillierte Routenangaben sollten allerdings den Städteartikeln vorbehalten bleiben. Wenn es keinen speziellen Ausgangspunkt für diese Region gibt, entfällt der Abschnitt.

Einer unserer Brennpunkte, um den sich ein EditWar-dreht nahm hier... seinen Ausgangspunkt. Keiner der am EditWar Beteiligten hat bisher zur Klärung des eigentlichen Sachverhaltes auf der Diskussionsseite beigetragen. Vielleicht ist es sinnvoll, generell ein paar Gedanken zur Anreise bei Regionen auszutauschen und eventuell die Vorgaben zu erweitern und anzupassen. Folgendes ging mir bei dem Problem mit der Böhmischen Schweiz durch den Kopf. Erstmal 2 Fakten (ich denke, dass es Fakten sind, und nichts allzu Subjektives) :

  1. Németeks Satz, dass Děčín als Ausgangspunkt für die Region bestens geeignet ist, entspricht unseren Regionenvorgaben.
  2. Die Angaben die dabei gelöscht wurden, sind in den Artikelvorgaben so nicht direkt als gewollt beschrieben, der Passus Auch allgemeine Anfahrtinformationen von nahegelegenen Großstädten.... deckt vielleicht Dresden mit ab.

Jetzt ein paar subjektive Gedanken.

  • Gerade für Reisende aus dem deutschsprachigen Raum waren die bisherigen Informationen aus meiner Sicht sehr hilfreich. Gerade bei diesem Artikel. Für mich als Cottbuser ist es nicht weit, und es kommt schon mal die Idee auf: Lasst uns mal am Wochenende in die Sächsische oder Böhmische Schweiz fahren. Wie, und mit welchem Verkehrsmittel, kommen wir am besten dahin?
  • Getreu unserem Motto Der Reisende hat Vorrang sollten diese Informationen im Artikel verbleiben. Vielleicht sollte man bei unseren Grundsätzen auch formulieren, das Informationen, die in unserem Reiseführer nicht explizit als unerwünscht benannt sind nicht pauschal gelöscht werden sollten, sondern (wenn persönlich als sinnvoll erachtet) im Artikel verbleiben, oder erst nach Hinzuziehung der Community entfernt werden.
  • Vielleicht sollten man diese Anreisebeschreibungen aus dem "Ausland" (aus der Sicht der besprochenen Reiseregion) explizit zulassen/fordern. z.B. die oben erwähnte Böhmische Schweiz oder das Riesengebirge, besonders solche in Grenznähe, so dass neben dem Haupteinfallsort wie Děčín im obigen Beispiel auch die Anreise aus Deutschland (hier vielleicht Dresden bzw. die Sächsische Schweiz). Ein ähnliches Beispiel wäre das Mekong-Delta in Vietnam, welches viele auch im Rahmen der An-/Weiterreise von Phnom Penh in Kambodscha aus besuchen. Nur Cần Thơ, bzw. den grenznahen Ort Châu Đốc zu listen wäre aus meiner Sicht etwas dünn. Viele springen in Phnom Penh ins Boot und fahren über die Grenze Richtung Delta. Das wären nur zwei Beispiele.

Was meint hier dazu? Habe jetzt noch keinen Textvorschlag für die Vorgaben ausformuliert. Erstmal nur zum Sammeln von Ideen. -- DerFussi 09:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Für mich persönlich ist es wichtiger zu wissen, welche Infrastruktur vor Ort vorhanden ist, als zu wissen, welcher Ort, bzw. welche Stadt sich als Ausgangspunkt für eine Reise eignet. Letzeres könnte ich auch einfach einer Karte für die Region entnehmen, dazu bräuchte ich keinen Reiseführer. Nichtsdestotrotz sollte diese Information natürlich auch im Abschnitt Anreise vorhanden sein. Deshalb spreche ich mich jetzt am Beispiel Böhmische Schweiz eher für die alte Variante aus, als für die sicherlich nach den Regionenvorgaben richtige neue Variante von Németek. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 14:06, 11. Nov. 2015 (CET)
In einem Abschnitt Anreise würde ich auch generelle Informationen zur Anreise aus verschiedenen Richtungen erwarten („Aus Richtung Westen und Osten erreicht man die Region X über die Autobahn 1, aus dem Norden über die Fernstraße 2, aus der Region Y über Autobahn 3“). --4omni (Diskussion) 14:35, 11. Nov. 2015 (CET)
Es ist nicht einmal "Region" belastbar definiert, das Stilhandbuch ermöglicht letztlich eine nach oben (naja, fast) offene Anzahl von Zwischenebenen zwischen der Oberen Ebene Länder und der unteren Ebene Städte bzw. Ortschaften. Das führt dazu, dass Regionen völlig unterschiedlich ausfallen können, multinational (wie Alpen), eng begrenzt (wie Santorin, überlappend (wie Südharz und Unterharz), die ganze Bandbreite. Entsprechend sollten, will man nicht 100 Einzelfälle festschreiben, Anleitungen so allgemein wie möglich ausfallen, über einen Kamm scheren kann man "Regionen" eh nicht. Bei "Anreise" wäre eine Verknüpfung mit "Mobilität" wünschenswert; wer mit Öffentlichen anreist, wird wissen wollen, wie es mit Öffentlichen weitergeht oder ob Automiete angezeigt ist. PS: Im vorliegenden Fall kann ich nicht erkennen, dass die Änderung von Nemetek, die an Vandalismus grenzt, gemäss des Regelwerks ist, sowohl hinsichtlich der Beschränkung auf einen Ort, als auch im Fehlen jeglicher Details. Auch inhaltlich stimme ich nicht zu, so dominant ist Tetschen nicht für die Region, man kann auf vielen Wegen die Böhmische Schweiz bereisen, ohne auch nur in die Nähe zu kommen. PPS: Wenn wir schon dabei sind, gibt es einen speziellen Grund den Abschnitt Hintergrund weit hinter Orte und sonstige Ziele zu verbannen ? Artikel werden viel flüssiger, wenn dieser Passus gleich hinter dem Teaser kommt, in älteren Artikeln ist das ohnehin oft noch der Fall, meist verbunden mit einem überbordenden Geschichtsteil. --AnhaltER1960 (Diskussion) 16:02, 11. Nov. 2015 (CET)
"Der Reisende hat Vorrang" - generell bin ich mit dem Löschen von Informationen, die ein anderer Autor eingebracht hat, äusserst zurückhaltend und sehe es auch als ein Zeichen von Wertschätzung an, wenn man einen längeren Abschnitt eines Mit-Autors stehen lässt, der sich in die Materie eingearbeitet hat und einen anderen Schwerpunkt setzt, als ich es tun würde. Aus meiner Sicht sollten die Bedürfnisse anderer im Auge behalten werden, so auch die von Geschäftsreisenden und Wintersportausflüglern, etc. - da sind, um nun zum konkreten Fall zu kommen, genauere Angaben hilfreich.
Ich versuche bei Edits nur Fehler zu korrigieren und Informationen auszubauen und nicht vorhandene Facts auszuradieren, da ich sie für nicht relevant halte: jemandem anderem könnten sie dienlich sein. In der elektronischen Welt müssen wir auch nicht mit einer Seitenzahlbeschränkung eines Druckwerks zu recht kommen und Artikel aus Platzgründen kürzen. Wem die Informationen zu ausführlich sind, von dem erwarte ich, dass er nach unten scrollt, genau gleich, wie ich in einer Illustrierten gewisse Artikel zu Fussballstars überblättere oder sogar im gedruckten Reiseführer gewisse Passagen, die mich nicht interessieren, überblättere.
Nun spezifisch zum Problem der Vorgabe für Regionen: aus meiner Sicht sind Anreiseempfehlungen willkommen und auch für Regionenartikel sinnvoll, nächster Flughafen (vor allem mit Verbindungen für Reisende aus deutschsprachigen Ländern), Fernverbindungen der Eisenbahn und Haupt-Autobahnrouten sind für mich, der eine Region nicht kennt, von Bedeutung. Als Schweizer sind für mich die Orte in der Böhmischen Schweiz auch "böhmische Dörfer", eine Info, dass man aus dem süddeutschen Raum am besten über xy anreist oder im konkreten Fall die Haupt-Schnellzugsverbindungen über Dresden laufen, wäre für mich wichtig, diese Information würde ich nicht gern in Ortsartikeln zusammensuchen, zumal für Auswärtige schwierig abzuschätzen ist, welches die Verkehrsknotenpunkte sind. Wir wollen ja auch zu Reisen motivieren (wozu sonst gibt es das Ziel abseits der Touristenpfade) und so ist der Hinweis auf Schifsverbindungen oder Fernradwege für den einen oder anderen Leser ein Gedankenanstoss (und wer nicht radelt, der kann ja wie oben erwähnt weiterscrollen).
Aus meiner Sicht sollten die Infos für nicht ortskundige hilfreich sein. Als Ostschweizer weiss ich, dass der Weg in die Zentralschweiz über den Zürcher Nordring (Autobahnumfahrung) führt und diese morgens und abends chronisch im Stau versinkt und sich allenfalls ein alternativer Anfahrtsweg in die Region über den Seedamm ergibt - dann wäre es doch hilfreich das zu erwähnen, und nicht einfach auf den Abschnitt "Anfahrt" von Luzern oder Altdorf zu verweisen.
Da wie erwähnt die Grösse einer "Region" variieren kann (und es wohl fast unmöglich würde, eine alle Eventualitäten umfassende Regelung zu erarbeiten), würde ich den von früheren Autoren - die sich damit befasst & recherchiert haben - erarbeiteten Abschnitt auf jeden Fall stehenlassen, aus Gründen der Wertschätzung gegenüber Mitautoren ohnehin.- Only my five cents, lieber Gruss Martin - Mboesch (Diskussion) 19:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Entwurf für die ArtikelvorgabeBearbeiten

Ich habe mal einen Schnellschuss hingelegt:

In diesem Abschnitt wird beschrieben, von welchen Ausgangspunkten man sich die Region am besten erschließen kann. So wäre es zum Beispiel sinnvoll, Linz als Ausgangspunkt für das Bereisen der Region Oberösterreich aufzuführen. Dieser Abschnitt informiert darüber, welches die geeignetsten Ausgangsorte für eine Reise in die genannte Region sind. Verfügt der Hauptort über einen Flughafen, ist dieser zu erwähnen, ansonsten der nächste Flughafen mit internationalen Verbindungen. Zu erwähnen sind der oder die wichtigsten Bahnhöfe mit Fernverbindungen in der Region; in Weltgegenden mit spärlichen Eisenbahnverbindungen macht die Erwähnung der wichtigsten Busbahnhöfe mit Fernverbindungen Sinn. Ebenfalls soll beschrieben werden, welche Strassenverbindungen (Autobahnen, evtl. Passstrassen oder Brückenverbindungen über Meeresarme) aus Nachbarländern oder -regionen in die beschriebene Region führen. Auch eine von Tagesausflüglern häufig genutzte Anfahrt kann hier Erwähnung finden. In ausgwählten Situationen macht auch die Erwähnung von Rad- oder Schifffahrtswegen, ggf. Fährverbindungen Sinn, sowie aus touristischer Sicht empfehlenswerte Reiserouten oder bei Rucksacktouristen beliebte Strecken.
Weiterführende Informationen zum Reisen innerhalb der besprochenen Region (inkl. Erwähnung der wichtigsten regionalen Eisenbahn- und Busnetzbetreiber mit Links zu deren Fahrplanangebot) befinden sich im darauffolgenden Abschnitt zur Mobilität. Detaillierte Routenangaben und Anfahrtinformationen von nahegelegenen Großstädten sollten dann den Städteartikeln vorbehalten bleiben. Wenn es keinen speziellen Ausgangspunkt für diese Region gibt, entfällt der Abschnitt.

Schaut mal drüber. Ich wollte es nicht zu fest zurren, aber auch ein paar Ansätze mitliefern. -- DerFussi 15:00, 16. Nov. 2015 (CET)

Als Gegengewicht zum Beispiel Linz (wobei ich mir nicht sicher bin, ob ein konkretes Beispiel wirklich sein muss) würde ich nach Satz 1 einfügen: Dabei können Ausgangspunkte sowohl innerhalb als auch ausserhalb der Region liegen. -AnhaltER1960 (Diskussion) 19:56, 16. Nov. 2015 (CET)
Habe noch etwas redigiert: Dieser Abschnitt informiert darüber, welches die geeignetsten Ausgangsorte für eine Reise in die genannte Region sind. Verfügt der Hauptort über einen Flughafen, ist dieser zu erwähnen, ansonsten der nächste Flughafen mit internationalen Verbindungen. Zu erwähnen sind der oder die wichtigsten Bahnhöfe mit Fernverbindungen in der Region; in Weltgegenden mit spärlichen Eisenbahnverbindungen macht die Erwähnung der wichtigsten Busbahnhöfe mit Fernverbindungen Sinn. Ebenfalls soll beschrieben werden, welche Strassenverbindungen (Autobahnen, evtl. Passstrassen oder Brückenverbindungen über Meeresarme) aus Nachbarländern oder -regionen in die beschriebene Region führen. Auch eine von Tagesausflüglern häufig genutzte Anfahrt kann hier Erwähnung finden. In ausgwählten Situationen macht auch die Erwähnung von Rad- oder Schifffahrtswegen, ggf. Fährverbindungen Sinn, sowie aus touristischer Sicht empfehlenswerte Reiserouten oder bei Rucksacktouristen beliebte Strecken.
Weiterführende Informationen zum Reisen innerhalb der besprochenen Region (inkl. Erwähnung der wichtigsten regionalen Eisenbahn- und Busnetzbetreiber mit Links zu deren Fahrplanangebot) befinden sich im darauffolgenden Abschnitt zur Mobilität. Detaillierte Routenangaben und Anfahrtinformationen von nahegelegenen Großstädten sollten dann den Städteartikeln vorbehalten bleiben.
so als Gedankenanstoss, lieber Gruss Martin - Mboesch (Diskussion) 22:00, 18. Nov. 2015 (CET)
Ich habe mal denText oben angepasst und den Text von Mboesch übernommen. Ich finde das so ganz gut. -- DerFussi 07:38, 26. Nov. 2015 (CET)

Es schein hier eine breite Zustimmung zu geben. Ich habe den jetzigen Stand in die Vorgabe eingepflegt. -- DerFussi 08:13, 1. Dez. 2015 (CET)

Abschnitte Einkaufen und UnterkunftBearbeiten

Die Abschnitte Einkaufen und Unterkunft sind in den Regionsskeletten nicht vorhanden, wohl aber bei den Ländern und Städten. Es macht meiner Meinung nach schon Sinn, diese Themen auch in Regionen zu behandeln. Als Abgrenzung zu den Inhalten bei Ländern und Städten schlage ich folgendes vor:

Einkaufen: Wie ist die Versorgungslage im Vergleich zum Landesdurchschnitt? Muss ich bestimmte wichtige Dinge mitbringen oder bekomme ich alles vor Ort? Finde ich auch in kleinen Dörfern Nahversorger oder nur in einzelnen Großsstädten (welche?)? Wie ist das Preisniveau im Vergleich zum Landesdurchschnitt? Welche regionalen Produkte eignen sich als Mitbringsel (nähere Beschreribung möglich)? Wo gibt es überregional bedeutende Märkte oder Einkaufszentren? Eben alles, was zu speziell für den Landesartikel ist aber gleichzeitig zu allgemein für die Ortsartikel.

Beispiel: Dass der Burgenländische Wein ein gutes Mitbringsel ist, kann man im Artikel zu Österreich kurz anreißen. Im Artikel zum Burgenland jedoch sollte man näher auf das System der regionalen Vinotheken, Ab-Hof-Verkauf usw. eingehen. In die Ortsartikel gehören dann die einzelnen Adressen hinein.

Unterkunft: In den Regionenartikel gehört da hinein, wo man Hotels finden kann (z.B. fast überall oder nur bestimmte Großstädte), ob alle Kategorien verfügbar sind, wie das Preisniveau im Vergleich zum Landesdurchschnitt ist, ob man (wild) campieren kann/darf und worauf man sonst so achten soll. Eben alles, was zu speziell für den Landesartikel ist aber gleichzeitig zu allgemein für die Ortsartikel.

Beispiel: In der Georgischen Region Imeretien werde ich außerhalb der Hauptstadt praktisch keine Hotels finden, sehr wohl aber das eine oder andere Privatquartier.

--Daniel-tbs (Diskussion) 11:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Gut geschrieben. Habe nichts hinzuzufügen. Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 19:57, 16. Nov. 2015 (CET)
Ich finde auch dass diese Abschnitte dazugehören. -- FriedhelmW (Diskussion) 13:52, 26. Nov. 2015 (CET)
Beide Abschnitte sind in der oben beschriebenen Form sinnvoll. -- Benreis (Diskussion) 13:22, 30. Nov. 2015 (CET)
Gut formuliert von Daniel-tbs, dem stimme ich zu. --Bernello (Diskussion) 14:23, 30. Nov. 2015 (CET)

Entwurf für die ArtikelvorgabenBearbeiten

Nachdem doch einige positive Rückmeldung kam, würde ich hier einen Entwurf für die Vorgabe bezüglich Einkaufen und Unterkunft machen. Rückmeldungen und Verbesserungen jederzeit willkommen!

EinkaufenBearbeiten

Beschreibe hier die Situationen, die speziell für diese Region sind. Wenn die Region sehr klein ist oder nichts Abweichendes vom Landesartikel geschrieben werden kann, kann dieser Abschnitt entfallen.

  • Beschreibe die allgemeine Versorgungslage in der Region. Muss ich bestimmte Dinge bereits mitbringen oder kann ich sie vor Ort kaufen? Beschreibe insbesondere auch die Versorgungslage außerhalb der Großstädte.
  • Beschreibe das allgemeine Preisniveau im Vergleich zum Landesdurchschnitt für alltägliche Waren.
  • Beschreibe regional spezifische Mitbringsel; Dinge, für die die Region bekannt ist und die man hier kaufen kann (z.B. Wein, Käse, Töpferwaren usw.) Beschreibe da insbesondere regional spezifische Verkaufsarten, beispielsweise Regionale Direktvermarktung, z.B. Gebietsvinotheken.
  • Beschreibe, ob und wie Kartenzahlung verbreitet ist, der Euro oder andere Fremdwährungen akzeptiert werden und ob man Banken, Bankomaten oder Wechselstuben finden kann; z.B. nur in den großen Städten oder auch in Dörfern usw... Speziell in peripheren Regionen müssen Reisende kalkulieren können, wie viel Bargeld sie mitnehmen müssen.
  • Beschreibe, wo es überregional bedeutende Geschäftszentren, Märkte oder Einkaufszentren gibt. Die genauen Adressen und Beschreibungen sollten aber den Ortsartikeln vorbehalten sein.

UnterkunftBearbeiten

Beschreibe hier die Situationen, die speziell für diese Region sind. Wenn die Region sehr klein ist oder nichts Abweichendes vom Landesartikel geschrieben werden kann, kann dieser Abschnitt entfallen.

  • Beschreibe die allgemeine Verfügbarkeit von Beherbergungsbetrieben in der Region. Gibt es Hotels / Pensionen / Hostels nur in den größeren Städten oder auch in kleinen Dörfern? Sind alle Kategorien und Preisklassen verfügbar? Muss ich zu bestimmten Jahreszeiten reservieren oder finde ich leicht eine Unterkunft vor Ort? Oder sperren Unterkünfte sogar in der Nebensaison zu?
  • Ist es erlaubt / akzeptiert / verbreitet, wild zu campieren? Und/oder gibt es reguläre Campingplätze?
  • Beschreibe das allgemeine Preisniveau im Vergleich zum Landesdurchschnitt für Beherbergungsbetriebe. Ist es in der Region eher günstig oder teuer? Gibt es saisonale Schwankungen beim Preis?
  • Beschreibe das allgemeine Ausstattungsniveau der Beherbergungsbetriebe im Vergleich zum Landesdurchschnitt: Interessant ist das speziell in weniger entwickelten Regionen, ob man z.B. ein Klo im Zimmer erwarten kann oder man sich aufs Plumpsklo im Garten einstellen muss.
  • Beschreibe, ob in Hotels (bzw. welchen Hotels) Kartenzahlung oder Zahlung in Fremdwährungen akzeptiert wird.
  • Beschreibe kurz, in welchen Städten oder Subregionen es eine große Ansammlung an Hotels gibt (z.B.: In Hauptstadt, Nebenstadt sowie im touristischen Dreibergetal findet man zahlreiche Hotels und Hostels aller Kategorien. Anderswo ist es schwierig, Hotels zu finden, jedoch gibt es das eine oder andere Privatquartier. Im Finsterwald gibt es zahlreiche inoffizielle Campingplätze.)
  • Sollte es in der Region nur wenige Unterkünfte geben und sind in der Region (noch) keine Ortsartikel angelegt, kann man hier auch Einzeladressen anführen. Ansonsten sollten Einzeladressen generell den Ortsartikeln vorbehalten sein.

Soviel Dazu. Rückmeldungen? --Daniel-tbs (Diskussion) 16:24, 1. Dez. 2015 (CET)

Hört sich gut an. -- FriedhelmW (Diskussion) 18:46, 1. Dez. 2015 (CET)
Klingt gut. Ich hätte zwei kleine Ergänzungen. Beim Anstrich Campingplätze noch Wohnmobilstellplätze ergänzen. Und den letzten Absatz wie folgt umstellen: Einzeladressen sollten grundsätzlich den Ortsartikeln vorbehalten sein. Sollte es in der Region nur wenige Unterkünfte geben und sind in der Region (noch) keine Ortsartikel angelegt, kann man hier auch Einzeladressen anführen. Diese werden nach deren Anlegen in die jeweiligen Ortsartikel verschoben. Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 00:31, 2. Dez. 2015 (CET) editiert wg. typo --AnhaltER1960 (Diskussion) 23:42, 20. Dez. 2015 (CET)
Ich wollte schon mit Pro abstimmen, tönt für mich gut und klar verständlich, lg MArtin - Mboesch (Diskussion) 10:16, 7. Dez. 2015 (CET)
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