Diskussion:Niederlausitz/Diskussion Niederlausitz (Deutschland)

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Hallo @Benreis, DerFussi, RolandUnger: Ich möchte die Löschung nicht selbst vornehmen, weil ich bereits mehrfach im Konflikt mit dem (ehemaligen) Benutzer ZygmuntIIAugust war und mich daher für befangen halte. Die Copy&Paste-Verschiebung sollte aber – schon aus urheberrechtlichen Gründen – nicht so stehen bleiben. Selbst wenn man die Verschiebung für notwendig hält, sollte sie ordnungsgemäß vorgenommen werden, nicht per Copy&Paste. Aber ich halte die Verschiebung ohnehin für falsch. Wer in einem Reiseführer nach Niederlausitz sucht, wird zu weit über 90 % den deutschen Teil meinen und nicht den polnischen. Das gleiche gilt für Oberlausitz (Deutschland). --Bujo (Diskussion) 19:26, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Bujo: Ich gebe dir recht. Die Niederlausitz reicht bis zum Bober und auch wenn jemand im Regelfall den deutschen Teil meint, sollte beides drin stehen. Nur ein Artikel Niederlausitz und keine Trennung in einen deutschen und einen polnischen Artikel. Das ganze kategorisiert nach Brandenburg und Lebus. Warum muss ein solcher Regionenartikel an der Ländergrenze halt machen? Erst recht, wenn man beim Reisen von der Grenze gar nichts mitbekommt, außer der anderen Sprache dahinter? -- DerFussi 20:21, 2. Jul. 2020 (CEST)

Da haben wir uns missverstanden. Ich meinte, den ehemaligen Artikel Niederlausitz – jetzt Niederlausitz (Deutschland) – so zu lassen, wie er ist, aber ohne Klammerzusatz. Das mag historisch nicht 100 % korrekt sein, weil die Niederlausitz, wie du schreibst, historisch bis zum Bober reichte. Aber spricht man heute noch auf polnischer Seite wirklich noch von Niederlausitz (oder Dolne Łużyce)? Ich finde im Gegensatz zu dir schon, dass die Staatsgrenze auch heute noch maßgeblich ist, man spricht nicht nur eine andere Sprache, es gelten andere Gesetze, es gibt eine andere Währung usw.

Wir schreiben hier ja einen Reiseführer, es geht um das Abgrenzen von Reiseregionen, die können sich grob an historischen Regionen orientieren, aber meines Erachtens müssen sie nicht bis ins Detail deckungsgleich mit den historischen Regionen sein. Ich finde, wir können Niederlausitz einfach als eine Reiseregion im Südosten von Brandenburg definieren. Und Oberlausitz als eine Reiseregion im Osten von Sachsen. Das deckt nicht komplett die historischen Regionen Nieder- und Oberlausitz ab, aber es ist aus Reisendensicht praktikabel.

Auf polnischer Seite gibt es eine andere Gliederung, nach Woiwodschaften. Die decken sich ohnehin meist nicht mit historischen Regionen (z. B. gehört Łęknica historisch zur Oberlausitz, aber heute zur Woiwodschaft Lebus; Marienburg gehört heute zur Woiwodschaft Pommern, obwohl sie nie zur historischen Region Pommern gehört hat). Wir sollten das mit den Regionen nicht übermäßig kompliziert machen. Wie ich schon mal schrieb: Eine Enzyklopädie, wo man die historischen Entwicklungen und Fakten genau nachlesen kann, gibt es woanders. --Bujo (Diskussion) 21:13, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe dich schon verstanden, einfach den alten Zustand herstellen. Ich finde aber trotzdem nicht, dass man den polnischen Teil im Artikel über die Niederlausitz nun explizit ausschließen sollte. Da spielt aus meiner Sicht auch die Historie der polnischen Woiwodchaften und Regionen keine Rolle. Ich finde es für den Reisenden gerade praktikabel, wenn der polnische Teil Erwähnung findet. Wer in Cottbus, Guben, Forst übernachtet (bzw. z. B. in Brody oder Żary auf polnischer Seite) hat ja die jeweils anderen Orte als Ausflugsziel. Ich fahre da auch als Sonntags-Radausflug mal hin. Warum soll sich derjenige nun erst in der Ortsflut von Lebus versuchen zu orientieren, wenn alle notwendigen Infos in einen Absatz der Niederlausitz passen? Wir reden hier von einem halben Dutzend Ortsnamen und einer Erwähnung in der Einleitung. Mehr wird das auch langfistig nicht sein. Das überfrachtet den niederlausitzer Artikel nicht und wird auch rein praktisch nur eine Fussnote in dem Artikel bleiben. Aber deswegen explizit ausschließen würde ich das nicht. Löschen würde ich Niederlausitz (Polen) und den Namen in Lebus die Region und Ortsnamen erwähnen.

Wer sich hier aufhält, für den ist ein schneller Zugriff auf die andere Seite der Neiße praktisch. Insofern verkompliziert es eine solche Region nicht, sondern vereinfacht es. Kompliziert wird es dann, wenn wir per Regel und mit gespitztem Bleistift Grenzen ziehen und Orte und Regionen streng in A oder B einordnen. Ich sehe keinen Grund, die Grenzen in den Artikeln nicht aufzuweichen und Infos überall dort reinzupacken, wo man sie braucht. Rein praktisch, im Breadcrumb und im Empfinden des Lesers wird doch die Niederlausitz immer als Südbrandenburg bleiben und wahrgenommen, ob mit oder ohne Absatz mit den paar Ortsnamen östlich der Neiße.

Und für mich als überzeugtem Europäer, der auch versucht mit seinem Handeln das gespannte Länderverhältnis auf lokaler Ebene etwas zu entspannen, haben auch hier Grenzziehungen eine leichten Beigeschmack. -- DerFussi 07:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

PS: Beim Löschen (ich gehe davon aus) sollten wir diese Diskussion vielleicht erhalten. Entweder als Artikel oder besser nach Diskussion:Niederlausitz/Diskussion Niederlausitz (Deutschland) oder so verschieben und verlinken. -- DerFussi 07:14, 3. Jul. 2020 (CEST)

PS2: Falls mal jemand einen eigenen Artikel zum Fürst-Pückler-Park Bad Muskau anlegt (was sicher seine Berechtigung hat) wird ihn hoffentlich auch nicht aufteilen. Obwohl das bekannte Schloss Bad Muskau in Deutschland liegt und wahrscheinlich mehr deutsche Gäste kommen, liegt der Großteil des Parks in Polen. Auch hier macht eine Ländergrenze für den Artikel keinen Sinn. Kategorisiert werden kann er auch in beiden Ländern. Wer beim Breadcrumb gewinnt wird dann schon spannender. Aber auch da wird es kein Problem sein,praktisch zu handeln und ihn auf WV/de in Deutschland und auf WV/pl in Polen wegzusortieren. -- DerFussi 13:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

PS3: Die angefügten Gründe, an der Grenze aufzuhören sind auch praktisch nicht so stark ausgeprägt. Auf der polnischen Seite ist es in Grenznähe so: In Geschäften/Restaurants usw. wird deutsch verstanden. Der Euro wird akzeptiert und der umgerechnete Eurobetrag wird gleich auf der Kneipenrechnung mit angegeben. -- DerFussi 09:28, 5. Jul. 2020 (CEST)

PS4: Meine Meinung zielt natürlich nur auf die Niederlausitz, wo der polnische Teil eher ein Appendix ist. Andere Regionen sollten immer individuell beleuchtet werden. -- DerFussi 09:32, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Zaunkönig: Danke für die Löschung der URV.

@DerFussi: Ja, ich kann deinen Vorschlag jetzt besser nachvollziehen. Ich habe kein Problem damit, wenn sich die Regionen ein bisschen überschneiden. Du hast recht: Im Vordergrund sollten die Bedürfnisse der Nutzer (=Reisenden) stehen und da ist ein kleiner Trip in den polnischen Teil natürlich naheliegend. Der Muskauer Park ist in der Tat ein sehr schönes Beispiel für grenzüberschreitendes Kulturerbe. Hat mich sehr begeistert, dort einfach über die Brücken hin- und herzuspazieren, an denen die weiß-roten und schwarz-rot-goldenen Pfähle nur dekorative Funktion haben. --Bujo (Diskussion) 11:45, 5. Jul. 2020 (CEST)

Noch ein praktischer Aspekt: Im Bereich Oberlausitz gibt es das grenzüberschreitende Euro-Neiße-Ticket des ZVON, mit dem man Nahverkehrsmittel in Deutschland, Polen und Tschechien nutzen kann. Gibt es etwas vergleichbares auch in der Niederlausitz? --Bujo (Diskussion) 11:51, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das der polnische Teil eher historische Aspekte hat, werde ich mal in dem Artikel erwähnen, ist ja auch interessant für den Leser, dass er die Argumente, mit denen wir hier arbeiten mitbekommt. Momentan gibt es wenig grenzüberschreitenden öffentlichen Verkehr im Niederlausitzer Bereich. Leider gibt es hauptsächlich Individualverkehr. Die Bahn verkehrt wieder zwischen Forst (Lausitz) und Żagań. In Guben fährt noch der Bus bis hinüber zur polnischen SeiteDas ist auch schon alles. Bahn-Seite und VBB schweigen sich aber zu dem Ticketpreis aus, sehr ärgerlich. -- DerFussi 12:06, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich werde auch noch deine Frage klären, inwieweit auf der anderen Seite der Begriff der Bgriff Niederlausitz (Dolne Łużyce) (noch) gebräuchlich ist. -- DerFussi 12:12, 5. Jul. 2020 (CEST)