Wikivoyage Diskussion:Vorgaben für Artikel/Archiv/2006

Hier finden sich alte und abgeschlossenen Diskussionen zu den Vorgaben für Artikel.

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Alte Diskussion von Wikitravel

Hier findet ihr die ursprüngliche WT Diskussion zum besseren Verständnis.

Vorlagen vs. Vorgaben

Der Begriff "Vorlage" war doppelt belegt:

1. Vorlage als Namensraum (Vorlage:), wie z.B. {{Stub}}
2. Vorlage wie Vorlage für Städte

Vermutlich hat dieser Umstand einiges an Verwirrung gestiftet, was wohl auch dazu geführt hat, dass beide Arten von Vorlagen auf der Seite Wikivoyage:Vorlagen zusammengeworfen wurden. Damit wurde die Unterscheidung noch schwerer. Besonders Neueinsteiger, denen Vorlagen im ersten Sinne bereits geläufig waren, werden die zentrale Bedeutung der Artikelvorlagen (jetzt im zweiten Sinne des Wortes) nicht immer gleich erkannt haben.

Um dieses Begriffs-Wirrwar zu beseitigen habe ich den neuen Begriff "Vorgabe" eingeführt und unter Aufwand all meiner Nervenstärke hoffentlich alle Artikelnamen und Links diesbezüglich geändert. Aus den Vorlagen für Artikel, Ländern, Regionen, Städten etc. sind jetzt Vorgaben geworden. Ich hoffen, das Wort "Vorgabe" gibt die Absicht gut wieder, den es impliziert einerseits eine Hilfestellung, andererseits aber auch eine gewisse Verpflichtung.

-- Hansm 16:27, 29. Okt 2005 (CEST)

Links

Hallo Fussi, ich wollte tatsächlich auf die Vorgabe und nicht auf die Vorlage linken. Die Vorlagen habe meiner Meinung nach keine so wesentliche Bedeutung, als dass ich hier nochmal darauf hinweisen wollte. Viel wichtiger ist mir, noch mal die Vorgabe hervorzuhaben.

Ja, paßte aber vom Sinn her nicht, da man das Skelett der Vorlage benutzt. So wie es jetzt formuliert ist (als Skelett für Regionen) , paßt es wieder. Vorher stand dort Skelett der Vorgabe. Das schien mir irgendwie nicht so logisch. -- (WV-de) Fussi 19:08, 1. Nov 2005 (CET)

Zu jeder Vorlage gehört ein Skelett, nämlich das Skelett der Vorlage. So hatte ich das gemeint, aber offensichtlich war's missverständlich. Wenn's jetzt klarer ist, um so besser. -- Hansm 19:27, 1. Nov 2005 (CET)

Vorgabe Inseln

Ich bin mir nicht so sicher, wie gut ich die Vorgabe für inseln finden soll. Kann man dafür nicht einfach die Vorgabe für Regionen nehmen? -- Hansm 18:45, 8. Nov 2005 (CET)

Das hatte hauptsächlich einen Grund - Skelett und Vorgabe (letzteres noch ohne wesentlichen Inhalt) waren einfach schon da - nur noch nicht verlinkt. Darüber hinaus machen spezielle Themen wie Feiertage oder Weiter Geht's bei Inseln vielleicht nicht soviel Sinn. Soweit hatte ich mir auch noch keinen Kopf gemacht. Ich hatte das Skelett gesucht - und nicht gefunden. -- (WV-de) Fussi 19:29, 8. Nov 2005 (CET)

Na ja, wie das halt so ist. Wenn bestimmte Abschnitte keine Sinn machen, werden sie weg gelassen. Aber von welchen könnte man denn von vorne herein sagen, dass sie für Inseln keine Rolle spielen? Klar, Feiertage sind so eine Sache. Aber alle anderen Abschnitte passen auch zu Inseln, selbst "Weiter geht's". Könnte doch sein, dass man einen kurzen Ausflug zu einer kleinen Nachbarinsel machen kann. -- Hansm 20:41, 8. Nov 2005 (CET)

Also mir isses eigentlich Wurscht. Ich hätte intuitiv sicher auch die Regionen-Vorlage genommen. Aber das Ding war einfach schon da, deshalb habe ich es verlinkt. Wegen mir können wir die Artikel auch entsorgen. -- (WV-de) Fussi 21:00, 8. Nov 2005 (CET)

Dieser Versuchung kann ich nicht widerstehen ;-) Ich setzte es mal auf "Bitte löschen" -- Hansm 21:18, 8. Nov 2005 (CET)

Auf "Bitte löschen" steht ja nun immer noch die angefangene Diskussion über die Vorgaben für Inseln mit einer Tendenz zum 2:1 für die Löschung. Aber so richtig ausgegoren scheint mir die Diskussion noch nicht zu sein. Wenn ich den Löschantrag jetzt entferne, wird das Thema in der Versenkung verschwinden. Wir sollten uns deshalb vielelicht einigen und danach im Stilhandbuch entsprechende Richtlinien zu Inseln formulieren. -- (WV-de) Fussi 09:00, 21. Nov 2005 (CET)

Meine Meinung steht: Löschen. Ausführliche Begründung auf Bitte löschen, bisher ohne Erwiederung. -- Hansm 15:24, 21. Nov 2005 (CET)

Wenn (WV-de) Steffen M. nicht noch weitere Argumente für den Beibehalt der Vorlage oder Anpassungsvorschläge hat, sollten wir die Artikel wirklich löschen. Da wir im Moment nur drei Leute sind, die sich überhaupt an Diskussionen dieser Thematik beteiligen, wollte ich das halt nochmal ansprechen. -- (WV-de) Fussi 15:46, 21. Nov 2005 (CET)

Bis jetzt kamen keine weiteren Einwände. Ich habe die drei betreffenden Artikel gelöscht. -- (WV-de) Fussi 13:11, 28. Nov 2005 (CET)

Dichtung und Wahrheit

Na gut, die Überschrift mag etwas provokativ sein. Was ich meine: ich habe probehalber mal die Artikel einiger Städte in NRW verglichen und danach die Überschrift 3.1 (in "über") angesehen. Zumindest an dieser Stelle ist von "praktisch gleich aussehen" keine Rede: die Angabe, WO die Städte liegen, variiert je nach Geschmack des Autors ausgiebig. Bleibt die Frage, ob wir wirklich alles gleich machen WOLLEN (also in der Vorgabe bzw. im Skelett etwa festlegen: <Stadt> ist eine Stadt in [[<Region>]] ([[<Bundesland, Provinz o. ä.>]]) ([[<Staat>]]). Vorteile für die Übersichtlichkeit hätte es ja ... (WV-de) Helmut 20:13, 12. Nov 2005 (CET)

Was heißt denn "...die Überschrift 3.1 (in "über") angesehen" ? -- Hansm 21:01, 12. Nov 2005 (CET)

Welche Vorlage für deutsche Bundesländer?

(aus Stammtisch)

Was mir beim Anlegen des Artikels Thüringen aufgefallen ist: welche Vorlage sollte denn nun für Bundesländer genutzt werden? Ich bin für die Wikivoyage:Vorlage für Regionen, da man Bundesländer (bis auf die drei Stadtstaaten) eigentlich mit Regionen gleichsetzen kann. Bei den anderen Bundesländern habe ich jedoch die Vorlage für Länder entdeckt. Was meint ihr? Sollten die anderen Bundesländer auch auf die Regionsstruktur umgestellt werden? --(WV-de) Steffen M. 11:41, 26. Mär 2005 (CET)

Ich finde nicht, dass Bundesländer mit Regionen gleichzusetzen sind. Regionen sind eher an topografischen Merkmalen orientiert - Beispiele für Regionen sind das Mittelmeer, Europa oder der Bayerische Wald. Bundesländer sind hingegen unabhängig von Regionen, d.h. eine Region kann sich über mehrere Bundesländer erstrecken und ein Bundesland kann mehrere Regionen enthalten. Daher sollte m.E. für Bundesländer auch die Vorlage für Länder genutzt werden. (WV-de) LimboDancer 17:55, 26. Mär 2005 (CET)

Nein, Bundesländer sind Regionen. Vorgaben für Länder sollen nur für Staaten oder staatsähnliche Gebilde benutzt werden -- Hansm 13:14, 20. Nov 2005 (CET)

(aus Deutschland)

Deutschlands Regionen - 7 plus minus 2 Regel

Bisher gibt es einen großen Sprung in der geografischen Hierarchie zwischen Deutschland und den Unterregionen, die Bundesländer und Stadtstaaten (eigentlich Großstädte: Berlin und Hamburg) sind. Die 7 plus minus 2 Regel verlangt von uns, dazwischen eine Hierarchieebene einzurichten. Nun sieht man zwar im Deutschland-Artikel einen Ansatz dazu, der sich aber bisher nicht in eigenen Artikeln niederschlägt: es wurden dort Norden, Osten, Mitte, Süden und Westen unterschieden, und jeweils einige Unterregionen (Bundesländer) zugeordnet. Viel zu schnell wurden nun die Bundesländer und weitere Regionen per IstIn-Vorlage an Deutschland gebunden, was ja nicht Bestand haben kann.

Nun frage ich mich vor dem Anlegen der Artikel-Stubs der fehlenden Hierarchieebene, wie am besten die Artikel für die Unterregionen, die Deutschland unterteilen sollen, benannt werden sollten. Norden, Osten, Mitte ... - dies scheint mir nicht glücklich. Ist dies eine Alternative: Norddeutschland, Ostdeutschland, Süddeutschland, Westdeutschland? Berlin, Hamburg und Bremen wirken übrigens in unserer Struktur als Großstädte, nicht als Regionen (wie die Bundesländer), denn ihre Artikel werden ja nach Vorlage für Großstädte und nicht nach Vorlage für Regionen gegliedert und gefüllt. Welche Vorschläge und Meinungen gibt es? --(WV-de) Harald S. 09:45, 20. Dez 2005 (CET)

Für eine weitere Unterteilung sehe ich keinen Bedarf! Bei Wikivoyage:Geografische Hierarchie steht: Ebenen in der Hierarchie können auch ausgelassen werden, wenn sie keinen Sinn ergeben.

Mal was anderes: was hast du eigentlich gegen die Ländervorlage bei deutschen Bundesländern? Jetzt steht dort überall dieser in jenen Fällen sinnlose Gliederungspunkt "Weiter geht's" drin. Was willst du denn dort eintragen? Die angrenzenden Bundesländer? Übrigens: Deutschland ist ein Staatenbund, der durch das Grundgesetz zusammengehalten wird. Die Bundesmitglieder sind keine Regionen, sondern Länder mit eigenen Verfassungen und deren äußere Grenzen historisch und nicht geographisch entstanden sind. -- (WV-de) Steffen M. 10:50, 20. Dez 2005 (CET)

Ich kann mich da meinem Vorredner nur anschliessen. Ich halte den derzeitigen Zustand fuer erstens voellig richtig und zweitens fuer ausreichend. Was soll man in zusaetzliche Hierarchieebenen schreiben? Da haben wir dann entweder sinnlose Stubs oder jede Menge redundante Informationen, die keiner pflegt bzw. aufeinander abstimmt. Ebenso ist die Laendervorgabe bei den Bundeslaendern durchaus sinnvoll. Die Hierarchie Deutschland-Brandenburg-Cottbus bzw. (bei Regionen) Deutschland-Brandenburg-Spreewald-Luebben ist doch genug. Und bei laenderuebergreifenden Regionen kommt ein Link auf beide Laender. - Sorry fuer die fehlenden Umlaute, die fehlen hier auf der Tastatur -- (WV-de) Fussi 11:14, 20. Dez 2005 (CET)

Hui, was ist das für eine Meinung: außerhalb aller Vorgaben gebildet?! Lest doch bitte Wikivoyage:Vorgabe für Regionen, insbesondere den ersten Absatz:
"Dies ist eine Vorgabe zum Erstellen von Artikeln über Regionen. Regionen sind ein wenig nebulöse Einheiten, die als Instanz zwischen Ländern und Städten dienen. Sie können offizielle administrative Einheiten wie Hessen«, Jura« oder Niederösterreich« sein, aber auch eher diffuse "Landschaften" wie das Ruhrgebiet« oder die Romandie«."

Und Wikivoyage:Geografische Hierarchie#Geographische Einheiten. Wir müssen auf jeder Hierarchieebene wieder neu entscheiden, welche Unterteilung wir für eine "Geographische Einheit" benutzen, "Verwaltungstechnische Unterteilungen sind für uns nicht bindend": die Unterregionen können traditionellen Definitionen, politischen Unterteilungen, sprachlichen oder kulturellen Definitionen entsprechen. Lt. Vorgaben und Beispielen sind nur Länder (Staaten) und Städte als geographische Einheiten bindend. Übrigens, "Freistaat" (Bayern, Thüringen, ...) ist nicht Staat in diesem Sinne.

Außerdem habt ihr euch vielleicht noch nicht mit der 7 plus minus 2-Regel auseinandergesetzt? Wenn ihr die Vorgaben außer acht laßt, ist es schwer eine gemeinsame Basis für eine Lösung zu finden. --(WV-de) Harald S. 12:31, 20. Dez 2005 (CET)

Regionen sind ein wenig nebulöse Einheiten, die als Instanz zwischen Ländern und Städten dienen... - in diesem Fall würden die Regionen die Instanz zwischen den Bundesländern und den Städten bilden. Sie können offizielle administrative Einheiten wie Hessen... - beachte bitte das Verb "können". Verwaltungstechnische Einheiten sind für uns nicht bindend - was hat das mit der Art der Vorgabe zu tun? Und 7+-2-Regel hin oder her - wie Fussi bereits richtig erkannt hat, macht eine weitere Ebene zwischen dem Nationalstaat und den Bundesländern einfach keinen Sinn. Und die 32 mexikanischen Bundesstaaten, die nur die wenigsten kennen und lokalisieren können, lassen sich einfach nicht mit den 16 deutschen Bundesländern, von denen 3 sowieso wegfallen, vergleichen. Es geht hier nur um den praktischen Nutzen und nicht um die Einhaltung einer Regel, die man nicht als allgemeingültig betrachten darf. -- (WV-de) Steffen M. 13:20, 20. Dez 2005 (CET)

Und weiter: erklärt hast du mir noch nicht, was im Gliederungspunkt Weiter geht's bei den deutschen Bundesländern reingehören soll. Soll bei Sachsen stehen, lohnenswert ist ein Abstecher nach Thüringen. Dort gibt es viele alte Burgen und Städte mit hübschen Fachwerkhäusern - der Leser denkt doch, er wird vera...t! In der Ländervorlage finden sich hingegen nützliche Gliederungspunkte wie "Arbeiten" und "Lernen". Wenn ich ein deutsches Bundesland länger besuchen will, möchte ich möglicherweise wissen, in welchen Städten ich einen Universitätsstudiengang belegen kann, und ob Studiengebühren erhoben werden. Ist da eine Aufzählung der Universitätsstädte im Artikel Deutschland sinnvoll? Gerade dann wird die 7+-2-Regel verletzt! -- (WV-de) Steffen M. 13:28, 20. Dez 2005 (CET)

Steffen, im am. Englisch jedenfalls, ist "country" ein Begriff für Länder (dieser Erde), "the Federal Republic of Germany (German: Deutschland or Bundesrepublik Deutschland) is one of the world's leading industrialised countries, ..." heißt es in Wikipedia, und "states" sind gleichzusetzen mit unseren Bundesländern: "Germany is a federal republic made up of 16 states, known in German as Länder (singular Land). Since Land is also the German word for "country", the term Bundesländer ("Federal States"; singular Bundesland) is often used instead to avoid ambiguity." siehe Wikipedia:States_of_Germany. Bei Dmoz:Regional/Europe/Germany/ findet sich die gleiche Verwendung.

In Wikivoyage:Geografische_Hierarchie#Länder und im folgenden Abschnitt "Regionen" findest du auch entsprechende Erklärungen zu den Begriffen. Worauf es ankommt, lautet dort so:

"Ein Land ist ein anerkanntes Staatsgebiet, ..." und "Regionen einer tiefer (als die Länder) liegenden Hierarchie-Ebene könnten z.B. die Bundestaaten der USA oder die Kantone der Schweiz sein. Dieses Beispiel benutzt politische Grenzen zur Unterteilung."

Meiner Meinung nach interpretierst du "Länder" nicht richtig, berücksichtigst nicht, dass dies in unseren Vorgaben eine Übersetzung des englischen "country" ist. Außerdem: wenn wir Bundesländer wie die Länder stellen würden, ergäbe sich eine Hierarchie wie: Kontinent - Kontinentale Teilgebiete - Länder - Länder - Regionen - Städte. Liegt doch auf der Hand, dass dies danebenginge.

Was den Gliederungspunkt Weiter geht's aus der Regionen-Vorlage betrifft, steht dir doch frei, zu gegebenem Zeitpunkt solche Abschnittsüberschriften zu entfernen, wenn sie partout auf dieser Hierarchieebene nicht mit Inhalten gefüllt werden können. Aber bedenke, wir schreiben hier nicht allein. Wart' ab, was andere Benutzer daraus machen. --(WV-de) Harald S. 15:10, 20. Dez 2005 (CET)

Glaubst du ernsthaft, dass ich den Unterschied zwischen "country" und "state" nicht kenne? Du weichst zu stark vom Thema ab. Ob "country" oder "state" - darum geht es mir nicht! Bitte nenne mir einen Grund, warum deine Artikelversionen die besseren sein sollten, abgesehen davon, dass sie nach deiner Meinung der geographischen Hierarchie entsprechen würden. -- (WV-de) Steffen M. 19:13, 20. Dez 2005 (CET)

Steffen, sind klare Vorgaben nicht Grund genug? Würde Wikivoyage überhaupt funktionieren ohne Vorgaben? Wenn nein, dann muß man dies doch nicht ständig hinterfragen und das Rad neu erfinden wollen. Es gibt hier genug anderes zu tun, wenn man sich erstmal damit abgefunden hat.

"Um den Lesern von Wikivoyage eine schlüssige Artikelstruktur und ein übersichtliches Layout zu bieten, haben wir für die meisten Arten von Artikeln über Reiseziele Artikel-Vorgaben. In diesen Vorgaben wird sehr genau erklärt, wie ein Artikel zu strukturieren ist und welche Inhalte an welcher Stelle erwartet werden. Gute Artikel sollten die Vorgaben möglichst genau erfüllen."

Nachzulesen in Wikivoyage:Vorgaben für Artikel. Und dort steht auch unmißverständlich für Jeden, wo und wie Bundesländer gleich welchen Landes in der geographischen Hierarchie anzusiedeln sind und nach welchen Vorgaben sie mit Inhalten zu füllen sind.

Geografische Hierarchie:

- Vorgabe für Länder (Skelett, Land) -- für Länder, d.h. Staaten, keine Bundesländer.

- Vorgabe für Regionen (Skelett, Region) -- für Regionen, Provinzen, Bundeländer innerhalb eines Landes oder geologische Gebiete.

Klarer kann man's nicht machen. --(WV-de) Harald S. 19:55, 20. Dez 2005 (CET)

Du hast dich nach einer Woche hier aber sehr schnell eingelebt, alle Achtung! Dir ist aber hoffentlich klar, dass du meine Frage noch nicht beantwortet hast. -- (WV-de) Steffen M. 20:13, 20. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Artikel wie Süddeutschland, Westdeutschland usw. sind möglich, das sollten aber allerhöchstens Wegweiser sein, die auf die Bundesländer verweisen. -- (WV-de) Steffen M. 13:55, 21. Dez 2005 (CET)

Steffen, du fragtest oben, "Bitte nenne mir einen Grund, warum deine Artikelversionen die besseren sein sollten, abgesehen davon, dass sie nach deiner Meinung der geographischen Hierarchie entsprechen würden."

Die Antwort, warum die Vorgaben für Regionen ein besseres Grundgerüst ("Skelett") für Artikel über Bundesländer bieten als die Vorgaben für Länder, findet sich in den einleitenden Texten der entsprechenden Vorgaben selbst.

In Wikivoyage:Vorgabe für Länder wurde formuliert:

Artikel über Länder enthalten Links zu Regionen innerhalb des Landes und allgemeine Informationen über das Reisen in diesem Land.(...) Der Artikel über das Land gibt Reisenden die Hintergrundinformation, die sie brauchen, um die Artikel über Regionen und Städte verstehen zu können.

In Wikivoyage:Vorgabe für Regionen dagegen heißt es:

Im Gegensatz zu den eher legalistischen Informationen eines Länderartikels enthalten Artikel über Regionen in der Regel "weichere" Daten wie kulturelle, kulinarische oder klimatische Besonderheiten. (...) Die im übergeordneten Länderartikel gegebenen Informationen werden im Artikel über eine Region durch die Besonderheiten dieser Region ergänzt, so dass Reisende die Städteartikel besser verstehen und einordnen können.

Soweit ich in Artikeln über Bundesländer das Grundgerüst entsprechend der Vorlage für Regionen einarbeitete, weil sie vorher nach der Vorlage für Länder gegliedert waren, habe ich an den vorhandenen Inhalten der Artikel nichts verändert. Deshalb war der Zeitpunkt günstig gewählt. Später, wenn die noch unvollständigen Artikel erstmal mit mehr Inhalten gefüllt wären, würde eine Reorganisation einen unvergleichlich höheren Aufwand erfordern. --(WV-de) Harald S. 20:49, 22. Dez 2005 (CET)

1: Artikel über Länder enthalten Links zu Regionen innerhalb des Landes und allgemeine Informationen über das Reisen in diesem Land.(...) - das ist in der Regionsvorlage genauso vorgesehen.

2: Der Artikel über das Land gibt Reisenden die Hintergrundinformation, die sie brauchen, um die Artikel über Regionen und Städte verstehen zu können. - ich betrachte die Bundesländerartikel einfach als (Länder-)Unterartikel für Deutschland. Zu Recht hast du im Artikel Deutschland große Teile des Abschnitts "Anreise" nach "Mobilität" verschoben. Und nun? Was soll in den Abschnitt "Anreise" rein? Doch höchstens Informationen für Österreicher und Eidgenossen, etwas anderes ist Unfug. Bei den Bundesländern sieht es dagegen schon anders aus. Eine Unterteilung in die Verkehrsmittel macht dort einen echten Sinn, schließlich schreiben wir hier größtenteils für Deutsche, die nicht erst nach Deutschland einreisen müssen, um die Bundesländer zu besuchen. Deswegen auch meine Kritik am Abschnitt "Weiter geht's"; der ist allerhöchstens für das Saarland sinnvoll, das ist aber nur meine subjektive Einschätzung, da für mich als Ostthüringer das Saarland weit genug entfernt ist und eine Weiterreise nach Luxemburg oder Lothringen durchaus denkbar ist, falls ich dorthin reise (confused?).

3: Im Gegensatz zu den eher legalistischen Informationen eines Länderartikels enthalten Artikel über Regionen in der Regel "weichere" Daten wie kulturelle, kulinarische oder klimatische Besonderheiten. (...) - das schließt doch die Ländervorlage nicht aus. In (echte) Länderartikel über Andorra oder San Marino gehören sowieso "weiche Daten" rein, weil eine Unterteilung in Regionen dort keinen Sinn macht. -- (WV-de) Steffen M. 18:29, 26. Dez 2005 (CET)

Benutzer Steffen_M., was du bisher hier wissentlich außen vor gelassen hast: oben hat dir HansM deine eigene Frage am 20. Nov 2005 bereits beantwortet: "... Bundesländer sind Regionen. Vorgaben für Länder sollen nur für Staaten oder staatsähnliche Gebilde benutzt werden". --(WV-de) Harald S. 09:16, 5. Jan 2006 (CET)

Und (WV-de) LimboDancer hat gesagt, sind es nicht. Was soll das? Zitate anderer Nutzer sind kein Diskussionsbeitrag -- (WV-de) Fussi 09:24, 7. Jan 2006 (CET)

Zeitangabe in den Basistabellen

(aus Stammtisch)

Da die deutschsprachige Wikivoyage-Ausgabe ja für Reisende aus dem mitteleuropäischen Raum gedacht ist, schlage ich vor statt der Angabe UTC+-Xh in Zukunft standardmäßig MEZ+-Xh anzugeben. Einsprüche? -- (WV-de) Steffen M. 12:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, das ist in Ordnung. -- (WV-de) Fussi 09:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Da die Angabe letztlich identisch, nur besser verständlich ist, mach ruhig :) --(WV-de) SchoSchi 05:47, 1. Sep 2005 (CEST)

Details in Städten

Ich finde, die Vorgaben zum Beschreiben von Städten sind in einzelnen Fällen deutlich zu klein angelegt. Die Vorlage sieht in etwa so aus:

Es gibt EINEN Artikel für die ganze Stadt. Darin gibt es eine Rubrik "Sehenswürdigkeiten". In dieser Rubrik kann jede Kirche, jeder Palast... mit einem fettgedruckten Titel erwähnt und einer Handvoll Zeilen beschrieben werden. Das mag für eine Kurzbeschreibung genügen.

Wenn ich z.B. mit einem kommerziellen Reiseführer die Stadt Rom besichtige, entspricht das oben beschriebene Muster in etwa dem Inhalt eines Reiseführers "Italien". Wenn ich mir aber einen speziellen Reiseführer über Rom kaufe, dann wird allein der Petersdom 30 Seiten beanspruchen, auf denen einzelne Gemälde und Figuren beschrieben werden. - Und dies entspricht dann auch den Bedürfnissen eines Reisenden, der sich eine Woche in Rom aufhält.

Wo ist in wikivoyage für solche Detail-Information Platz? (WV-de) GeorgGerber 17:47, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo! Da haben wir zum einen die Vorgabe für Großstädte, die eine Unterteilung in Stadtteile vorsieht. Diese werden dann nach der Vorgabe für Stadtteile beschrieben. Eine Stadt wie Rom wird bei uns mit Sicherheit nicht in einem Artikel abgehandelt werden. Im Moment ist es zwar noch so, aber irgendwann wird ein fachkundiger Autor kommen und entsprechende Unterartikel für die Stadtteile anlegen. Allerdings ist meiner Meinung nach zu überlegen, ob wir hier jedes Gemälde des Petersdoms beschreiben werden. Das ist meiner Meinung nach zu enzyklopädisch und wird über unsere Ziele hinausschießen. Wenn es dennoch gewollt ist kann man trotzdem für einzelne besondere Sehenswürdigkeiten einen Artikel anlegen, wenn sie so umfangreich sind. Diese Spezialfälle werden - und sollten vielleicht auch - die Ausnahme bleiben. -- (WV-de) Fussi 18:11, 8. Mär 2006 (CET)

Auch wenn wir bis jetzt noch keine derart ausführlichen Artikel haben, so sollten wir uns diese doch nicht als "Ausnahme", sondern als gewünschtes Ziel auf die Fahnen schreiben:

Ich persönlich würde einen Reiseführer "Lapland" im WikiTravel-Stil verwenden, einen Reiseführer "Rom" jedoch nicht, da er einem Faltblatt am Kiosk des Römischen Hauptbahnhofes entspricht, nicht aber einem kommerziellen Rom-Reiseführer für 19,99 Euro.(WV-de) GeorgGerber

Mit Ausnahme meinte ich natürlich einen eigenen Artikel über den Petersdom an sich. Der müßte dann aber auch im Namensraum des Artikels über den Vatikan stehen oder? Unsere Artikel über Rom und seine Stadtteile sollen schon etliche Seiten füllen und über ein Faltblatt hinausgehen. Ich meine nur im Prinzip ist es nicht vorgesehen, einer einzelnen Sehenswürdigkeit 'pauschal' einen Artikel zu geben. Besondere Highlights verdienen schon besondere Beschreibungen. -- (WV-de) Fussi 11:21, 9. Mär 2006 (CET)

Alte Diskussion aus dem Vorbereitungswiki (Import von Gral)

Im Rahmen der Vorbereitung zum Start von Wikivoyage fand auf dem Vorgängerwiki eine Diskussion zu den Vorgaben statt, die hier aufgeführt ist. Aus Gründen der Kontinuität wurden die neuen Beiträge unter dem Abschnitt Georeferenzierung belassen.

neue Diskussion

Es gab bisher auf Wikitravel zwei angefangene Anregungen/Diskussionen, die man vielleicht, wenn Zeit ist, noch besprechen könnte.

Weiter geht's

Diese Bezeichnung führte einige Male zu Mißverständnissen. Es wurde mal darüber nachgedacht, eine andere Bezeichnung zu wählen. -- (WV-de) Der Fussi 20:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt Weiter geht's zu streichen. (WV-de) Der Reisende 09:52, 1. Aug 2006 (CEST)

Man kann den Abschnitt nicht mehr streichen, weil er intensiv genutzt wird. Weiter geht's führt zu Orten außerhalb des Artikelgebiets. Eine andere Überschrift ist sicher hilfreich wie Nahegelegene Reiseziele.

Weitere Ziele gibt es nur bei Regionen, und bedeutet anderes als Regionen und Orte. Und hier ist es identisch zu Weiter geht's.

In Orten etc. sollte es "Weitere Ziele" nicht geben, in Regionen Weiter geht's. -- (WV-de) Roland 10:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es mit Ausflüge für Weiter geht's? -- (WV-de) Der Fussi 11:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Manchmal kommt man nicht auf das Einfache: Ausflüge ist passend. -- (WV-de) Roland 11:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Exzellente Idee.(WV-de) Der Reisende 11:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Kommunizieren

In den Artikeln gibt es ja die Rubrik weitere Ziele. Die Überschrift Kommunizieren ist meines Erachtens nach verwirrend, da es hierbei ja um Telekommunikation und nicht um verständlich machen geht. Vielleicht sollte man dieses tatsächlich Telekommunikation nennen um es vom Rest der Kommunikation abzugrenzen. (WV-de) Der Reisende 09:52, 1. Aug 2006 (CEST)

Post gehört auch dazu, evtl. besser Post und Telekommunikation. -- (WV-de) Roland 10:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Find ich gut.(WV-de) Der Reisende 11:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Einfach "Kommunikation", es koennte ja auch zB Botendienste geben. Allerdings sind die Rubriken IIRC im Englischen alles Verben, daher "Kommunizieren". -- (WV-de) Nils 12:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Fällt Botendienst nicht unter Post?(WV-de) Der Reisende 12:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Aktivitäten und Ausgehen

Auch dieses Pärchen führt zu Mißverständnissen, weil Ausgehen eine Aktivität ist. Möglicherweise lassen sich beide zusammenfassen. -- (WV-de) Roland 10:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Ausgehen wird viel zum Trinken genutzt. Also hier stehen oft die Bars und Kneipen. Das könnte man eigentlich mit dem Essen zusammenführen. Da ja Essen, Trinken und Tanzen - was die Lokalität betrifft - ja oft zusammenfallen. Kann man das ja schon fast zusammenfassen. Aktivitäten könnten dann alles andere sein: Sport, Wellness ... -- (WV-de) Der Fussi 11:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich lasse Ausgehen meist weg. Dies ist sicher auch hier eine passende Lösung. Unter Aktivitäten habe ich auch Kinos, Theater etc., weil hier Ausgehen auch nicht so recht passt. -- (WV-de) Roland 11:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es mit der Rubrik Nightlife?(WV-de) Der Reisende 11:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Gefällt mir besser als Ausgehen und entspricht so dem eigentlichen Ansinnen (evtl. auch Nachtleben). -- (WV-de) Roland 14:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Städte-Quickbar

Ich hatte mal angeregt, eine Quickbar für Städte mit Standardinfos anzulegen. Ich wäre nachwievor dafür. -- (WV-de) Der Fussi 20:08, 31. Jul 2006 (CEST)

• evtl. Wappen?
• Vorwahl
• PLZ
• Entfernungen
• Einwohner
• Größe
• Koordinate

Finde ich gut. Analog könnte man auch eine Quickbar für Länder in den jeweiligen Kontinenten erstellen.(WV-de) Der Reisende 09:55, 1. Aug 2006 (CEST)

Regionen vs Bundesländer

Ich halte es für sinnvoll, Regionen und Bundesländer / -staaten zu unterscheiden. Regionen können Länderübergreifend sein (z.B. Harz - mehrere Bundesländer; oder Alpen - mehrere Staaten). Regionen können eigene Feiertage haben, müssen es aber nicht, in Bundesländern oder -staaten ist das eher so. D.h. die geografische Hierachie wäre dann Kontinent - Staat - Bundesland/-Staat - Stadt; jeweils zwischen diesen Ebenen wären dann Regionen anzusiedeln wie oben beschrieben (Alpen wäre dann eine Region in Europa, bayrischer Wald eine in Deutschland). Nur so eine Idee zu Präzisierung. (WV-de) Der Reisende 10:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Das Problem existiert so nicht nur in Deutschland, anderernorts heißen sie Gouvernements, Provinzen etc. Eigentlich steckt hier unser Dauerproblem: wir haben auf der einen Seite eine verwaltungstechnische und andererseits eine landschaftlich-kulturell-historische Einteilung, die parallel bestehen. Evan hat sicher ursprünglich an die Verwaltungseinheiten gedacht; die aber touristisch nicht immer geeignet sind (in denke an meinen leidigen Fall Ägypten). Trotzdem sind auch verwaltungstechnische Unterteilungen Regionen. Man sollte es beim Begriff Region belassen, aber verschiedene Vorlagen unter der Hauptüberschrift "Region" anbieten. Breadcrumbs trails müssen aber mehrfach angelegt werden können, da ein Ort ja in mehreren Regionen liegen kann. -- (WV-de) Roland 10:36, 1. Aug 2006 (CEST)

Warum nicht unter der Hauptüberschrift Regionen/Bundesstaaten etc.?(WV-de) Der Reisende 11:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Literaturhinweise/Karten

Mir fehlte bei WT ein Literatur- und Landkartenhinweis. Was haltet ihr davon so etwas hier einzuführen? --(WV-de) Der Reisende 08:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, da hat sich WT eher nachdem Gebot "Du sollst keine Götter neben mir haben" verhalten. Ja, Literatur- und Kartenhinweise sind gut. -- Hansm 13:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Daran hatte ich auch schon gedacht, zumindest was die Literaturhinweise betrifft. Dies hat zwei Gründe: Man kann sauber zitieren und kann bei gar so umfangreichen Thematiken z.B. auf passende Fachliteratur hinweisen. -- (WV-de) Roland 15:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Literatur- und Kartenhinweis halte ich auf jeden Fall für sinnvoll. Vielleicht kann man sie auch mit Weblinks kombinieren? -- (WV-de) Friedjoff 18:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Georeferenzierung

Auf WT gab es doch mal die Mapmakingh expedition. Wisst ihr was daraus geworden ist, und sollte man Orte georeferenzieren?--(WV-de) Der Reisende 11:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Map Making Expedition gibt es zwar, aber das Interesse war bis jetzt nicht sehr groß. Ich habe für WT einige Karten erstellt, nach dem Verkauf von WT aber damit aufgehört. Ich selbst werde das definitiv wieder aufnehmen. Wir sollten dies auch hier wieder aufnehmen und eine Expedition starten. Das stellt sicher, dass das Outfit der Karten halbwegs einheitlich ist. Ebenso das Dateiformat. Die Georeferenzierung sollten wir unbedingt vorsehen. Auf WT geschah das mittels einer RDF-Funktionalität und visuell über die Vorlage Koordinate. Um die Koordinaten auch im Ausdruck zu haben, könnte man das ganze in die Quickbar zum Ort aufnehmen. -- (WV-de) Der Fussi 11:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Karten sind m.E. schwer, da wir ja immer eine Vorlage brauchen. Wer geht schon los und vermisst selber? Aber Koordinaten brauchen wir auf jeden Fall in den Artikeln. Damit kann man naemlich coole Sachen machen. -- (WV-de) nils 11:43, 2. Aug 2006 (CEST)

Zumindest bei Landkarten sind die Daten eigentlich frei zugänglich. Es geht eher darum, sie zu einer brauchbaren Karte zusammenzufügen und aufzubereiten. Wenn wir das automatisieren könnten, wäre das eine gute Sache. Stadtpläne halte ich für schwieriger, da man erst an die Daten kommen muss. Das geht wohl wirklich nur per Vorlage, die man mühsam digitalisieren muss. Insgesamt wäre es gut, wenn wir ein einheitliches Layout hinbekommen könnten. Was mir bei WT nicht so gut gefällt, ist, dass einige recht gute Karten erstellt haben, aber jeder mehr oder weniger nach eigenem Gutdünken. -- Hansm 14:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Da ich ja schon ein paar Karten uund Stadtpläne erstellt habe, kann ich ja einen Meta-Artikel mit ein paar Anleitungen und Symbol- bzw. Farbvorgaben erstellen. -- (WV-de) Der Fussi 14:36, 2. Aug 2006 (CEST)

@Fussi. Exzellente Idee. Schreib doch mal wie Du das machst. Ich experimentiere ein bisschen mit Shapefiles und Nasa Daten.--(WV-de) Der Reisende 16:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich habe bei geonames was entdeckt. Hier gibt es auch eine Suche mit Luftbilddarstellung. Die Database ist unter CC 2.5 lizensiert. Können wir damit was anfangen? Weitere Informationen dazu sind hier--(WV-de) Der Reisende 17:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Hab gerade keine Zeit. Deshalb nur kurz. Ich benutze Inkscape zum Zeichnen der Karten. Es ist ein Programm zum Erstellen von SVG-Dateien. Für die Artikel exportiere ich die Dateien zusätzlich ins PNG-Format. Ich lege ein Luftbild oder eine gescannte Karte unter meine Grafik und zeichne es quasi hoch. Ich werde mal das Ganze ausführlicher beschreiben (Wird aber leider nicht heute). Um dir das anzugucken kannst du dir ja von WT eine meiner Karten im SVG-Format runterladen und mit Inkscape öffnen. Da siehst du die ganzen Layer und Elemente der Datei. Am komplexesten ist vielleicht der Stadtplan von Siem Reap. -- (WV-de) Der Fussi 18:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Für einen Reiseführer, bei dem es sich ja zum größten Teil um räumliche Informationen handelt, bietet sich Georeferenzierung meiner Meinung nach an. Man könnte auch über eine komplexere Georeferenzierung mit Linien (Reiserouten) und Flächen nachdenken.

Die Karten auf WT finde ich z.T. auch erstaunlich gut, es mangelt, wie schon erwähnt, an einem gemeinsamen Stil. Eine einheitliche Zeichenvorschrift könnte hilfreich sein. Aber dazu gibt es ja die Karten-Expedition... -- (WV-de) Friedjoff 18:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Was haltet ihr davon, die Geo-Vorlage in alle Skelette und Vorgaben standardmäßig einzubauen? --(WV-de) Felix 21:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Einbauen sonst muss ich das Ding immer suchen =) (WV-de) Bobo11 21:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich an - und wenn es nach mir geht, aus der 'Quickbar Ort' entfernen. Wäre eh' dopppelt, ist dort zu breit und eigentlich überflüssig -- (WV-de) DerFussi 23:31, 31. Jul. 2007 (CEST)

auch Anschluß --(WV-de) celsius 23:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt mal alle Vorgaben umgeändert, sodass jetzt gleich dem IstIn und Wikipedia-Link unten die Geo-Vorlage optional vorhanden ist. --(WV-de) Felix 17:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Vorlage für Länder

Ich habe mal die Vorgabe für Länder überarbeitet. Die Änderungen in den Überschriften sind kursiv dargestellt. Ihr findet sie (WV-de) hier.--(WV-de) Der Reisende 16:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Vorgabe nochmal angepasst. Könnt Ihr sie Euch mal ansehen? Wenn das o.k. ist könnten wir sie ja einpflegen.--(WV-de) Der Reisende 17:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Bin gerade mal drüber gesaust. Ich wäre dafür. Ich würde allerdings beim 'Du' bleiben. Aber das können wir ja davon unabhängig besprechen. Dann könnte man das ja auch an die Regionen und Städte adaptieren. Bis später - die Arbeit ruft. -- (WV-de) Der Fussi 17:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Kein Problem, das Du ist vielleicht netter. --(WV-de) Der Reisende 08:33, 4. Aug 2006 (CEST)

Kunst und Kultur

Was haltet ihr davon diese Rubrik in die Vorgabe mit aufzunehmen. Ich denke sie passt in alle Vorgaben und ist bisher nicht berücksichtig worden.--(WV-de) Der Reisende 13:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Warum nicht? Sicherlich würde es zu dieser Thematik einiges zu sagen geben. Es gibt aber dann wahrscheinlich auch Überschneidungen mit den Sehenswürdigkeiten. Da müßte man die Vorgaben recht präzise formulieren. -- (WV-de) Der Fussi 09:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Daran hatte ich auch schon gedacht, so würde bespw. eine Kirche zweimal Erwähnung finden. Vielleicht sollte man hier eher allgemeiner halten, z.B. die englische Gotik unterscheidet sich deutlich von der französischen o.ä. --(WV-de) Der Reisende 16:46, 9. Aug 2006 (CEST)

Hier schwebt mir ein allgemeinerer Ansatz vor. Wir sollten es irgendwie hinbekommen, verschiedenartige Zusatzinformationen zum Grundartikel zu liefern. Das koennte dann "Kunst und Kultur", "Low Budget", "sport", "Feinschmeckerei" oder aehnliches sein. Es macht aber wenig sinn, das alles in den Grunartiekel zu packen. -- hansm

Die Idee, für Reiseziele eine Hierarchie auf die ansonst "lineare" Artikelanordnung, ist sinnvoll, um die Zusammengehörigkeit von Reisezielen darzulegen. Die bisher existierenden Reisethemen müssen von diesem Konzept abweichen; es werden hier sicher auch noch deutlich mehr hinzukommen. Wenn eine enge Kopplung zu einem Reiseziel besteht, kann man die Themen wie Stadtteile behandeln; d.h., man sollte das Konzept der Regional- bzw. Stadtteiluntergliederung verallgemeinern. Das ist in der Vergangenheit auch schon teilweise so gemacht worden (z.B. ist das Ägyptische Museum ein "Stadtteil" von Kairo mit eigener "Routenbeschreibung"). Andere Informationen wie z.B. Religionen (Buddhismus, Islam, ...) etc., die keine so enge Bindung an ein Reiseziel haben, sollten wie ein normaler lexikaler Artikel behandelt werden, u.U. auch ohne Vorgaben. An anderer Stelle hatte ich ausgeführt, dass ich das themengebundene Portal-Modell, wie es z.T. bei Wikipedia eingesetzt wird, als sinnvoll erachte, weil es eine Klammer zu allen zugehörigen Sachgebieten, Reisezielen, Listen usw. bieten kann. Ein Link zum Portal lässt sich sicher in der Navigation unterbringen. Wikitravel krankt sicher an der einseitigen Hierarchieorientierung, so etwas wie einen Namensraum-Index gibt es ja auf :en: nicht -- dass der Index nützlich ist, wissen wir.

Wenn man einen derartigen Abschnitt anlegt, dann muss man in seiner Spezifikation darauf auchten, das Überschneidungen mit Sehenswürdigkeiten, Ausgehen, Essen etc. vermieden werden. Es wäre aber eine passende Stelle, um Links zu weiterführenden Artikeln (eben die "lexikalen") aufzunehmen. Auf der anderen Seite sollte man den Autor(en) ruhig die Freiheit lassen, da wo nötig, eben einen derartigen Abschnitt einzufügen. -- (WV-de) Roland 07:50, 15. Aug 2006 (CEST)

Das ist sicherlich sinnvoll. Ich stimme zu, das je nach Umfang dieses Thema in einem Artikel (sei es als Auflistung mit Links oder kurz gefasst) oder als Extra Artikel geschrieben werden kann.--(WV-de) Der Reisende 10:40, 15. Aug 2006 (CEST)