Bestoernesto

Wusste gar nicht, dass man hier wieder bei NULL anfängt --Bestoernesto (Diskussion) 22:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

Willkommen bei Wikivoyage!

Hallo Bestoernesto, herzlich willkommen! Wir wünschen dir viel Spaß beim Bearbeiten von Wikivoyage. Dies hier ist deine Benutzerdiskussionsseite, weitere Infos dazu findest Du unter Wikivoyage:Diskussionsseiten verwenden.

Damit du dich zurechtfindest, schau dir mal unsere Seite Hilfe:Wegweiser durch Wikivoyage an. Falls du weitere Infos suchst, helfen dir bestimmt unsere Hilfe:Themenübersicht und das Wikivoyage:Autorenportal weiter. Wenn du über die Wikipedia zu uns gekommen bist, schau bitte auch mal bei Wikivoyage:Herzlich willkommen, Wikipedianer rein. Für alle Fragen und Anregungen steht die Wikivoyage:Lounge offen, oder du wendest dich an mich. --RolandUnger (Diskussion) 08:11, 14. Okt. 2014 (CEST)

Belarus

Bei Belarus habe ich mich bisher zurückgehalten, weil das Auswärtige Amt beide Bezeichungen (Weißrussland und Belarus) offiziell zulässt. Das war bei Eswatini anders. --RolandUnger (Diskussion) 07:08, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hallo RolandUnger, nun ja, was das AA da für merkwürdige Ideen auf politischer Ebene verfolgt (hat), ist die eine Seite. Reisende, die das Land besuchen wollen, werden sich jedoch wohl eher in die offiziellen Gepflogenheiten und Gebräuche des Landes und der Bevölkerung orientieren (wollen). Und da lautet der Landesname nun mal "Беларусь" (in kyrillischer Schrift) in der Transliteration sieht das dann so aus:

• * Беларусь > Б = B / е = e / л = l / а = a / р = r / у = u / с = s / ь = Akut-Akzent (Palatalisierung#Palatalisierung in der russischen Sprache|palatalisiertes (weiches)) "s" Somit eindeutig, schlicht und ergreifend "Belarus"

Und so tritt Belarus ja dann auch mit seinen Botschaften (übrigens gespickt mit Reiseinformationen) in den Dachländern auf, z.B.:

• Botschaft der Republik Belarus in der Bundesrepublik Deutschland

Umgekehrt sprechen die Reiseinformations-Seiten der Außenministerien ebenfalls nur von Belarus:

• Belarus: Reise- und Sicherheitshinweise, Auswärtiges Amt, Deutschland
• Reiseinformationen Belarus, Bundesministerium für europäische und internationale Angelegenheiten, Österreich
• Informationen für Reisende nach Belarus, Eidgenössisches Departement für auswärtige Angelegenheiten, Schweiz

Die Österreicher und die Schweizer kennen immer schon sowieso ausschließlich nur "Belarus". Nur das deutsche AA hat sich diesen Unsinn einfallen lassen. Inzwischen hält man sich allerdings dort seit geraumer Zeit selbst nicht mehr an diese Regelung. So verwendet das Auswärtige Amt im Gegensatz zur Fußnote des von ihm selbst verfassten Verzeichnises der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland, welche besagt, dass die Bezeichnung "Belarus" nur im amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehr zu verwenden sei, diese selbst auf ca. 1150 Seiten seines eigenen Online-Auftritts. Gefiltert abzüglich englischsprachiger Seiten ergeben sich ca 730 Seiten in deutscher Sprache (Stand 13.06.2021) . Auch diverse andere Behörden verwenden die Bezeichnung "Belarus" abseits jeglichem amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehrs.

Beispiele von Behörden, die trotz der fraglichen Fußnote auch in Verlautbarungen außerhalb eines zwischenstaatlichen Schriftverkehrs teilweise den Landesnamen "Belarus" verwenden

Oberste Bundesbehörden:
Für das Auswärtige Amt als Verfasser der umstrittenen Fußnote sind 20 Beispiele für deren Nichteinhaltung genannt. Bei allen anderen Behörden wurde die Anzahl der Beispiele auf drei beschränkt

• Auswärtiges Amt:
  • G7 Außenministererklärung zu Belarus - 27.05.2021 – Pressemitteilung (2021)
  • Solidarität und Strategischer Dialog mit Tschechien – und harte EU-Maßnahmen gegen Belarus (2021)
  • Gegen Repression und Gewalt: Ein Aktionsplan für die Zivil­gesellschaft in Belarus (2021)
  • Gegen Willkür und Folter: Ein Dokumentations­­mechanismus für schwere Menschenrechts­­verletzungen in Belarus (2021)
  • Rangfolge Leiterinnen und Leiter der diplomatischen Vertretungen (2021, PDF, S. 1)
  • Belarus (Stand Juni 2021)
  • Vertretungen von Belarus in Deutschland (Stand 2021)
  • Belarus: Steckbrief (Stand 2021)
  • Außenminister Maas zur Verleihung des Sacharow-Preises an die Oppositionsbewegung in Belarus – 16.12.2020 - Pressemitteilung (2020)
  • Erklärungen des Auswärtigen Amts in der Regierungs­pressekonferenz vom 30.11.2020 – Lage in Belarus (2020)
  • Rede von Außenminister Heiko Maas bei der aktuellen Stunde im Bundestag zur Lage in Belarus (2020)
  • Deutschland und Belarus: bilaterale Beziehungen (2020)
  • Maas beim EU-Außenrat in Luxemburg: Russland und Belarus im Fokus (2020)
  • Außenminister Maas zu Entwicklungen in Belarus – 29.08.2020 - Pressemitteilung (2020)
  • Belarus, Libyen und der Gasstreit im Östlichen Mittelmeer heute Thema beim EU-Außenrat (2020)
  • Menschenrechtsbeauftragte Kofler zur Situation in Belarus – 20.05.2020 - Pressemitteilung (2020)
  • Menschenrechtsbeauftragte Kofler zur Todesstrafe in Belarus – 23.12.2019 - Pressemitteilung (2019)
  • Belarus: Öffnung nach Europa] (2019)
  • Koordinator Dirk Wiese anlässlich seiner Reise nach Belarus – 07.10.2019 - Pressemitteilung (2019)
  • Ohne Erinnerung keine Zukunft: Gedenkstätte in Belarus eröffnet (2018)
• Bundesministerium der Finanzen:
  • Bekanntmachung über das Inkrafttreten des deutsch-belarussischen Abkommens zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen (2007, PDF)
  • zur Wiedergutmachung von NS-Unrecht (2020, PDF, S. 18)
  • Finanzbericht 2020 (PDF, S.172]
• Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat:
  • Deutsche Minderheiten stellen sich vor (2018, PDF, S.21)
  • Migrationsbericht 2020 (PDF, S.152, 233, 237, 281…)
  • Empfehlung des Beirats für Raumentwicklung – Raumentwicklung und Digitale Infrastruktur (2015, PDF. S. 19)
• Bundesministerium für Wirtschaft und Energie:
  • Waffen deutscher Produktion in Belarus, (2020, PDF)
  • Erschließung ausländischer Märkte (2018, PDF, S. 28 ff, 46 ff)
  • Europäische Nachbarschaftspolitik und Östliche Partnerschaft (Stand 2020)
• Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz:
  • Sechster Staatenbericht der Bundesrepublik Deutschland nach Artikel 40 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte (2010, PDF, S. 72)
  • Ressortbericht Nachhaltigkeit – Bericht zum Stand der Integration der Rechts- und Verbraucherpolitik in die Agenda 2030 (2020, PDF, S. 18)
  • Belarus: Politisches Porträt (2020)
• Bundesministerium für Arbeit und Soziales:
  • Die Östliche Partnerschaft (2020)
  • Entwurf eines Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 183 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 15. Juni 2000 über den Mutterschutz (PDF, S. 5)
  • Aktenplan Abteilung I – Grundsatzfragen des Sozialstaats, der Arbeitswelt und der sozialen Marktwirtschaft (PDF, S. 405)
• Bundesministerium der Verteidigung:
  • E3-Verteidigungsminister treffen sich im Saarland (2020)
  • EU-Verteidigungsminister in Berlin: Das Treffen im Resümee (2020)
  • Framework Nations Concept: Militärkooperation in Europa weiter stärken (2020)
• Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
  • Zukunft braucht Erinnerung - „Jugend erinnert“ (2019, PDF; S. 2)
  • Leitlinien der Internationalen Jugendpolitik und Jugendarbeit von Bund und Ländern (2018, PDF, S.10)
  • "Augenblick mal!" – Caren Marks eröffnet Theaterfestival für junges Publikum (2017)
• Bundesministerium für Gesundheit:
  • Daten des Gesundheitswesens 2020 (PDF S. 66)
  • Daten des Gesundheitswesens 2019 ,(2019, PDF S. 66)
  • [Daten des Gesundheitswesens 2018 (PDF S. 67)
• Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur
  • Ziele und Wirkungen des OP Verkehr – Bericht zur abschließenden Bewertung […] (2017, PDF S. 23)
  • Bilaterale Luftverkehrsabkommen (Stand 2021)
  • Biokerosin und EE-Kerosin für die Luftfahrt der Zukunft – von der Theorie zu Pilotvorhaben (2011, PDF, S. 189)
• Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit
  • Tschernobyl und die Folgen (Stand 2021)
  • 12 Punkte für die Vollendung des Atomausstiegs – die Position des Bundesumweltministeriums (2021, PDF; S. 5)
  • https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Forschung/ressortforschungsplan_gesamt_2019_bf.pdf Ressortforschung des Bundesministeriums für […] – Forschungsrahmen und Ressortforschungsplan 2019] (PDF, S.48)
• Bundesministerium für Bildung und Forschung:
  • Bildung – Die Entwicklung von den Anfängen bis heute (2021)
  • Grundwerte Europas sind nicht verhandelbar – Kritik an Belarus (2020)
  • Bekanntmachung – Bekanntmachung im Rahmen der Strategie der Bundesregierung zur Internationalisierung von Wissenschaft [… und Bildung mit Belarus (2019)
• Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:
  • Krisen vorbeugen, Perspektiven schaffen, Menschen schützen (2021, PDF, S. 65)
  • DAC-Liste der Entwicklungsländer und -gebiete (gültig für das Berichtsjahr 2021) (PDF, S.1)
  • Leistungen von Nichtregierungsorganisationen aus Eigenmitteln an Entwicklungsländer 2014-20 (2021, PDF, S. 2)
• Bundespräsidialamt
  • Bundespräsident Steinmeier zur Lage in Belarus (2020)
  • Reise in die Republik Belarus zur Eröffnung der Gedenkstätte Malyj Trostenez (2018)
  • Terminkalender (2018)
• Bundeskanzleramt
  • Der Osten hat einen Großteil der Härten getragen (2020)
  • Gymnich-Treffen in Berlin – Gemeinsam stark (2020)
  • [Östliche Partnerschaft Engere Beziehung zu Osteuropa https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/engere-beziehung-zu-osteuropa-410510] (2014)
• Deutsche Bundesbank
  • Belarus (Stand 2021)
  • Deutsche Bundesbank – Zahlungsbilanzstatistik – Verzeichnis der Ländergruppen und Länder (2021, PDF, S. 1)
  • I. Transaktionswerte zu Direktinvestitionen (nach Forderungen und Verbindlichkeiten) (2021, PDF, S. 1, 3, 5, 7)
• Beauftragter der Bundesregierung für Kultur und Medien
  • Kulturstaatsministerin Grütters trifft belarussische Oppositionelle / „Berlinale bleibt ein politisches Filmfestival für Freiheit und gegen Unterdrückung“ (2021)
  • Bund fördert Dokumentarfilmvorhaben mit rund 1,1 Millionen Euro (2021)
  • Neue Basis für Zusammenarbeit mit EU (2014)

Auch in den Bundestags-Drucksachen (also keine zwischenstaatlichen Schriftstücke) überwiegt die Verwendung der Landesbezeichnung "Belarus" deutlich. Bei der Verwendung der Landesbezeichnung "Weißrussland" ist besonders auffallend, der hohe Anteil im Zusammenhang mit Anfragen aus der Fraktion der AfD (mit 13% der Sitze im Bundestag) an die Bundesregierung. So weist das Dokumentations- und Informationssystem für Parlamentsmaterialien für die aktuelle Wahlperiode folgende Zahlen auf:

• 208 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Belarus"
• und 120 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Weißrussland"
• davon 51 Dokumenten-Treffer (43%) bedingt alleine durch Fraktionsmitglieder der AfD (meist Anfragen).

Noch deutlicher sprechen die Zahlen beim Vergleich der zurückliegenden 12 Monate:

• 114 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Belarus"
• 39 Dokumenten-Treffer für die Landesbezeichnung "Weißrussland"
• davon 24 Dokumenten-Treffer (62%) bedingt alleine durch Fraktionsmitglieder der AfD (meist Anfragen).

Aus Zeitgründen habe ich verständlicher Weise nur einen geringen Teil der BT-Drucksachen durch- bzw. angelesen. Dabei habe ich allerdings einen echten "Knaller" entdeckt:

• Deutscher Bundestag / 19. Wahlperiode / Drucksache 19/10475 / Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Anton Friesen, […], weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD – Drucksache 19/9492 – "Deutsch-weißrussische Beziehungen"
  • V o r b e m e r k u n g d e r B u n d e s r e g i e r u n g: »Der offizielle Staatsname lautet „Republik Belarus“«.
  • Tja, und dann geht es über 42 Fragen/Antworten sinngemäß wie folgt weiter:
    • 1.) Frage der AfD: "Hat Weißrussland […]?" Antwort der Bundesregierung: "Belarus hat […].
    • 2.) Frage der AfD: "Gibt es in Weißrussland […]?" Antwort der Bundesregierung: "In Belarus gibt es […].
    • usw.

Ich gehe mal davon aus, dass aus dieser Ecke auch die ultra-hartnäckigen Verschiebe-Verweigerer bei der DeWP kommen. Aktuell bereiten wir dort ja gerade ein MB dazu vor.

Von all dem Offiziellen mal abgesehen, hat sich seit etwa einem Jahr auch ein massives Umdenken zum allgemeinen Sprachgebrauch bei den Medien und der Bevölkerung etabliert:

• Erweiterte Google Suche, gesucht wurde jeweils mit den Filtern "Genauer Wortlaut", "Seiten auf Deutsch" und "Letztes Jahr". Es gibt natürlich viele Überschneidungen, da häufig beide Bezeichnungen, z.B. als Klammerzusatz auf einer Seite vorkommen. Das tut der Sache hier Sprachgebrauchs-Tendenzen zu erkennen IMHO keinen Abbruch.
  • "Weißrussland": 350 tsd.. Ergebnisse
  • "Belarus": 3,9 Mio. Ergebnisse
• Google Scholar, Filter wie bei Erweiterte Google Suche
  • "Weißrussland": 474 Ergebnisse
  • "Belarus": 702 Ergebnisse
• Google Trends, Hier wird die Wortsuch-Häufigkeit in Kurven über die letzten 12 Monate dargestellt (Rot=Belarus, Blau=Weißrussland). Dabei weist die Y-Achse und die Zahlen beim Mouse Over Prozentangaben aus, wobei der höchste Peak einer Kurve die Vergleichsbasis mit 100 % darstellt. Von mir angegeben ist der durchschnittliche Prozentsatz über den dargestellten Gesamtzeitraum. Bei Google Trends wird nicht nach Sprachen unterschieden, sondern nach Ländern/Regionen aus denen Suchaufrufe kommen:
  • Schweiz: "Weißrussland" 2 % / "Belarus" 12 %
  • Österreich: "Weißrussland 8 % / "Belarus" 13 %
  • Deutschland: "Weißrussland 4 % / "Belarus" 12 %
• DWDS – Wortverlaufskurven (da wir gerade bei Kurven sind) – Basis: DWDS-Zeitungskorpus (stützt sich leider nur auf Der Tagesspiegel und Die ZEIT, letztere ist im Korpus aktuell nur bis 2018 vertreten,
  • somit sieht man hier nur wie "Belarus" gerade im "Überholvorgang" steckt, aber immerhin.
• Wortschatz-Portal Uni Leipzig Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2020 mit über 35 Mio. Sätzen.
  • "Weißrussland" Anzahl: 5.772 – Rang: 7.666 – Häufigkeitsklasse: 11
  • "Belarus" – Anzahl: 21.213 – Rang: 2.444 – Häufigkeitsklasse: 10

Abschließend empfehle ich noch die Lektüre des (Gast-?)Artikel von Jerzy Mackow bei DIE WeLT:

• Warum Deutsche nicht von „Weißrussland“ sprechen sollten

Ich hoffe hiermit den Hintergrund der Artikelverschiebung ausreichend dargelegt zu haben.--Bestoernesto (Diskussion) 09:17, 21. Jun. 2021 (CEST)

Eigentlich geht es nicht um mich: mich braucht man nicht zu überzeugen. Ich bin auch beruhigt, dass es auf deWV keine Diskussion gibt, wenigstens weil man ohne Bezeichnungen in der Landessprache nicht immer sehr weit kommt oder sich unnötig Ärger der Einheimischen zuziehen kann. Die Vorgänge auf deWP wundern mich immer wieder, eigentlich sollte die WP doch Vorreiter und Vorbild sein. Viel Erfolg beim Meinungsbild. --RolandUnger (Diskussion) 06:41, 22. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen @RolandUnger:, vielen herzlichen Dank für dein Verständnis und dein Wohlwollen. Ja, leider herrscht bei der deWP jetzt schon seit über einem Jahrzehnt der totale Krieg über die Lemma-Wahl bei Belarus. Beispielsweise wurde der Begriff "(allgemeiner) Sprachgebrauch" 182 – in Worten: einhundertzweiundachtzig – Mal auf der Belarus Disk strapaziert. Die Disk dort würde inzwischen ausgedruckt knapp 90-PDF-DIN-A4Seiten mit gefühlten 95% Text allein zur Lemma-Wahl füllen. Und deWV wurde jetzt gerade zum Nebenkriegsschauplatz. Einer der aktivsten und härtesten reaktionären Lemma-Verschiebungsgegner hat bei deWP leider sofort bemerkt, dass ich dort den Link zu deWV auf "Belarus" korrigiert habe. Und so ist er, der bis dato noch nie ein konstruktives Wort zu deWV beigetragen hatte, schnurstracks hier aufgetaucht und hat meine Verschiebung zu Belarus hier wieder rückgängig gemacht. Was sagst Du denn nun als alteingesessener deWV-Aktiver dazu? Schließlich hast Du hier ja sowas wie ein gewohnheitsmäßiges "Hausrecht".--Bestoernesto (Diskussion) 09:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben ein paar einfache Wikivoyage:Regeln zur Entscheidungsfindung. Im Regelfall suchen wir Konsens nicht vorher. Wenn die Verschiebung eines Artikels von den Autoren nicht beanstandet wird, gibt es auch nichts abzustimmen. Nach unserem (sage ich jetzt mal so, obwohl es ja eigentlich nur meins ist) Verständnis hätte, anstatt die Verschiebung rückgängig zu machen, nun die Diskussionseite bemüht werden müssen und die Abstimmung kommt dann später, wenn nichts fruchtet. Einen Konsens vor einer Artikeländerung einzufordern ist eigentlich nicht unsere Vorgehensweise, es sei denn ein Autor ist sich vorher unsicher und befragt die Community im voraus. Was aus meiner Sicht gar nicht geht ist, den Nichtkonsens einer Community induktiv auf andere anzuwenden. Ich habe kein Problem damit, die Rückverschiebung zurückzusetzen und dabei auf diesen Umstand hinzuweisen und auf die Diskussionsseite zu verweisen mit der Bitte, Bedenken dort auszuformulieren anstatt zurückzusetzen. @RolandUnger: OK aus deiner Sicht?. -- DerFussi 09:28, 22. Jun. 2021 (CEST)

Da war jemand schneller. -- DerFussi 09:30, 22. Jun. 2021 (CEST)

Oder auch langsamer. Ich wollte nur mitteilen, dass ich das Artikellemma wieder hergestellt und den Artikel geschützt habe (internationaler Konsens). --RolandUnger (Diskussion) 09:47, 22. Jun. 2021 (CEST)

Weißrussland und Belarus in Nachrichten

Nachrichten stellen immer einen Zustand zu einem Zeitpunkt X dar. Wenn es zum Zeitpunkt der Erstellung einer Nachricht hier üblich war, das Wort "Weißrussland" zu benutzen, sollte das auch so drin bleiben. Auch Zeitungen würden doch nicht nachträglich ihre Texte ändern, wenn sich ein Staat umbenennt oder eine andere Bezeichnung "offizieller" wird oder sich im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt. Ich würde dich bitten, damit vorerst aufzuhören und die Nachrichten wieder zurückzusetzen. Ich halte im Falle von Staatsbezeichnungen eine unterschiedliche Behandlung der Namensräume für angebracht. -- DerFussi 08:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es von der Community unterstützt wird, Nachrichten nachträglich zu ändern, ordne ich mich dem natürlich unter, aber aus meiner Sicht ist es in diesem Falle nicht richtig. -- DerFussi 08:56, 25. Jun. 2021 (CEST)

Alte Nachrichten

Bevor du massenweise Löschanträge für alte Nachrichten erstellst, stelle mal eine generelle Frage in der Lounge. Aus meiner Sicht sollten wir keine alten Nachrichten löschen. Allein das Nachrichtendatum sollte jedem klar machen, dass diese Info längst überholt sein kann. Eine veraltete Nachricht ist aus meiner Sicht kein Löschgrund. Auch auf Nachrichtenseiten kann man sich ältere Nachrichten ansehen. Eine Nachricht bildet immer einen Zustand zum Zeitpunkt ihrer Erstellung ab. Ich denke, das ist jedem Leser klar.-- DerFussi 09:08, 25. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) ::Lass uns mal abwarten, was meine LAs auf die inzwischen völlig überholten Nachrichten bringen, wenn diese durchgehen, wird es sowieso keine mehr mit der veralteten Bezeichnung geben. Falls nicht, werde ich sie wieder zurück schrauben.--Bestoernesto (Diskussion) 09:26, 25. Jun. 2021 (CEST)

zu deinem 2.Edit: ok, werde vorerst keine weiteren LAs mehr stellen und die bisherigen als Testlauf betrachten, und mich an den Ergebnissen orientieren. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass Leser*innen bei VV möglichst aktuelle Infos zu ihrem potentiellen Reiseziel suchen und sich nicht für halb antike und völlig überholte Infos interessieren.--Bestoernesto (Diskussion) 09:26, 25. Jun. 2021 (CEST)

Obwohl mich mittlerweile das Gefühl beschleicht, dass die Aktualität bei deinen Anträgen eher ein vorgeschobener Grund ist und es eher um die Entfernung einer bestimmten Landesbezeichnung aus dem Wiki geht. -- DerFussi 09:28, 25. Jun. 2021 (CEST)

Aktuelle Informationen zu einem Reiseziel stehen im Artikel zu einem Reiseziel bzw. in den aktuellen Reisenachrichten. Wenn jemand bewusst in 10 Jahren alten Nachrichten stöbert, setze ich mal ein Bewusstein für mangelnde Aktualität der enthaltenen Infos voraus. -- DerFussi 09:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung, meine lautet anders wie du siehst, also lass uns abwarten, was Dritte dazu sagen. Ich orientiere mich gerne an der Mehrheitsmeinung--Bestoernesto (Diskussion) 09:38, 25. Jun. 2021 (CEST)