Diskussion:Böhmisches Erzgebirge

Die Angabe von Ortsnamen, die aus Zeiten der Donaumonarchie stammen entspricht nicht den Wikivoyage-Richtlinien.

• Wikivoyage ist keine Enzyklopädie. Artikel in Wikivoyage sind als Informationsquelle für Reisende gedacht; Themen, die nicht direkt oder indirekt mit Reisen zu tun haben, sollten deshalb vermieden werden.
• ... dass der Reisende Vorrang hat – sich z.B. im Straßenverkehr an der Ausschilderung oder anhand von Karten orientieren kann.
• Wikivoyage ist kein Atlas oder Erdkundebuch.

Ich werde deshalb den Artikel an die Vorgaben anpassen. Németek (Diskussion) 18:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

Und ich werde Ihre ideologisch motivierten Änderungen revertieren. Es ist nich Sinn des Projekts viele hundert Jahre deutschsprachiger Geschichte in den Orkus zu werfen. Verständnis zur Geschichte einer Region hat mit Reisen zu tun, sehr viel sogar (gelegentlich ist es sogar der Grund ein Reiseziel auszuwählen und anzusteuern). Auch Ortsnamen spiele da eine Rolle. Mal als Beispiel herausgegriffen: Joachimsthal, heute Jachymov, mit seinen Silberminen und Münzprägestätte war namensgebend für den Thaler, auch den Dollar gewesen. Das ist beim tschechischen Ortsnamen nicht mehr erkennbar. Was Sie betreiben, ist Kulturvandalismus. Nichts für ungut. --AnhaltER1960 (Diskussion) 18:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sehr gut AnhaltER1960! Ich werde das auch sehr genau beobachten, denn auch ich hab langsam die Nase voll von diesem Troll! --Scholless (Diskussion) 22:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Meine Unterstützung habt ihr. Argumente und Tatsachen werden vom Troll einfach ignoriert, Benutzer denunziert und beschimpft. So geht es nicht weiter! --Graurot (Diskussion) 22:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

Grundlegendes zur Diskussion: Auf der Seite Wikivoyage:Konventionen zur Benennung von Artikeln steht unter anderem: Es gilt das Prinzip, den Namen des Artikels so zu wählen, dass deutschsprachige Benutzer den Artikel möglichst leicht finden können – dies kann aber auch über Weiterleitungen (Redirects) erfolgen. Versuche Namenskonflikte gegebenenfalls im Konsens zu lösen und denke daran, dass der Reisende Vorrang hat – sich z.B. im Straßenverkehr an der Ausschilderung oder anhand von Karten orientieren kann. Bei Unstimmigkeiten kann die weitere Vorgehensweise auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels oder des dem Artikel zugehörigen Länderartikels besprochen werden. Mein Vorschlag an Benutzer:Németek, die Diskussionsseite zu benutzen, hat er hier anders aufgefasst.

Jetzt könnte ich es mir einfach machen und sagen, in dem Artikel steht schon alles. Ergänzend dazu folgendes:

• Die Wikipedia benutzt überwiegend die tschechischen Namen und setzt die deutschen in Klammern dahinter, also Kutná Hora (deutsch: Kuttenberg), aber: Pilsen (tschech. Plzeň).
• Auch die Seite http://www.czechtourism.com/de/ verfährt ähnlich, da kommt es aber in der Ausflugsbroschüre vor, dass bei Český Krumlov der Name Böhmisch Krumau an erster Stelle steht. Nun muss ja nicht jeder Ortsnamen doppelt aufgeführt werden, aber generell würde ich die deutschen Namen nicht löschen, schließlich waren sie Teil der Geschichte.
• Bei der Benennung der Regionen könnte ich mir vorstellen, die gleichen Namen zu benutzen wie die Seite Czechtourismus, so verfährt auch WV-EN.

Ansonsten wäre ich dafür, einfach mal keine Änderungen bei der Benennung vorzunehmen, bis wir darüber eine (relative) Einigkeit erzielt haben. -- Balou46 (Diskussion) 07:05, 2. Sep. 2015 (CEST)

@AnhaltER1960 Die Geschichte des Thalers ist weit facettenreicher als du es hier plakativ darstellst. Die Münze im damaligen Joachimsthal heute Jachymov wurde bereits 1538 geschlossen, daraus eine Grund zu konstruieren den heutigen Namen in einem Reiseportal nicht zu verwenden ist schon merkwürdig. Suche mal Joachimsthal im Navi oder auf einer Straßenkarte - du scheiterst.

@ Scholles, billigste Polemik, schäm dich. --Catballou30 (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2015 (CEST

"daraus eine Grund zu konstruieren den heutigen Namen in einem Reiseportal nicht zu verwenden ist schon merkwürdig." Merkwürdig ist nur, dass Sie mir Aussagen unterschieben wollen, die ich nie tätigte. Denn wo genau schrieb ich, dass man die heutigen Namen nicht verwenden sollte ? Ich bin allerdings der Überzeugung, dass für viele deutschsprachige Reisende der Ortsname in deutscher Sprache von Interesse ist und plädiere daher dafür ihn auch zu verwenden. --AnhaltER1960 (Diskussion) 14:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe die extreme Abneigung gegen deutschsprachige Ortsbezeichnungen nicht! Diese haben rein informativen Charakter und nur die Erwähnung dieser Namen begründet noch keinerlei revisionistische Einstellung. Man kann es übrigens auch umgekehrt sehen: Artikel Kittsee, Großwarasdorf, Eisenstadt usw... Auch wenn das österreichische Orte sind, warum sollen nicht auch auf dem deutschsprachigen Wikivoyage die kroatischen, ungarischen und slowakischen Bezeichnungen dieser Orte prominent erwähnt werden, wenn diese eine lokale Relevanz haben? Oder soll man die nach dieser Logik auch löschen? --Daniel-tbs (Diskussion) 15:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dass man den deutschen Namen bei Verweisen und im Einleitungssatz zusätzlich mit angibt, und auch einen Redirect anlegt (bzw. umgedreht) ist ja sicherlich unstrittig, oder? -- DerFussi 06:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

Was die tschechischen Internetauftritte betrifft, liegt es sicher jeweils in der Hand des jeweils redaktionell Verantwortlichen, den Stadtnamen mit ins deutsche übersetzen zu lassen oder nicht. Dies wird sich bei den Webseiten der Städte wahrscheinlich unterscheiden. Die Bahn nutzt übrigens die tschechischen/polnischen Ortsnamen auf Tickets/Fahrplänen und am Zug selbst. Die Diskussion gehört vielleicht an allgemeinere Stelle und betrifft nicht nur das Böhmische Erzgebirge - vielleicht hier...? -- DerFussi 06:41, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wie steht ihr zu meinem Kompromissvorschlag aus der Lounge als Regel? Ein weiterer Kompromiss wäre, ins Stilhandbuch aufzunehmen, sich bezüglich des Artikelnamens bei tschechischen und polnischen Namen an das Schwesterprojekt Wikipedia zu halten. Da haben sich bestimmt noch mehr Leute jahrelang die Köpfe heiß geredet. Begründete Ausnahmefälle wären dann hier als Einzelfallentscheidung auszudiskutieren und abzustimmen. -- DerFussi 06:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

Dein Kompromissvorschlag isr eine gute Diskussionsgrundlage. Sollte hier weiterdiskutiert werden. Ergänzender Vorschlag von mir: Regionalartikel nicht vergessen, und nachschauen, wie die Wikipedia und/oder die anderen Sprachversionen von WV die Artikel benennen. Pragmatischer Hintergedanke: gibt es zu den Einteilungen der Regionen auch brauchbare Karten, so wie z.B. File:Czech Republic, administrative divisions - de++ - colored.svg oder File:Czech-regions_wts.png, und welche Einteilung wäre sinnvoll? -- Balou46 (Diskussion) 10:34, 3. Sep. 2015 (CEST)

eine generelle Regelung ist von Nöten. Was ist mit Belgien, Frankreich, Namibia, oder Dänemark um nur einige zu nennen, oder was in früheren Jahrhunderten von Deutschen mal besiedelt oder erobert wurde. Vorschlag: Namensnennung in Ortsartikeln immer, in Regionsartikel nein, dabei die Namenskonvektion beachten oder ergänzen und möglichst das gleiche Lemma der Wikipedia benutzen. --Catballou30 (Diskussion) 11:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Diskussion wurde an anderer Stelle weitergeführt. Németek (Diskussion) 05:25, 29. Nov. 2015 (CET)

Anfahrt - Lage

Also, als - ähem - nicht eben ortskundiger Schweizer wäre mir ein Anfahrtshinweis für diese Region schon noch hilfreich, vielleicht könnten auch die Koordinaten mit der GeoData - Funktion noch eingetragen werden, um aus Klick direkten Zugang zur OSM der Region zu haben, lieber Gruss und besten Dank Martin - Mboesch (Diskussion) 22:05, 29. Nov. 2015 (CET)

Da der Alleininterpretator des Regelwerks und fachkundige Böhmen-Schreiber Nemetek die Anfahrthinweise bis auf zwei Strassennummern rasiert hat und im Zuge seiner Bearbeitung dies als brauchbar einstufte, werden wir leider an der Stelle nicht mehr erwarten können (wenn wir nicht diesem fortgesetzten Vandalismus Einhalt gebieten). Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 12:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Präzisierung des Regelwerks dafür ist fast abgeschlossen. Dann sollte das Thema geregelt sein. -- DerFussi 13:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Nachtleben, Sicherheit und Klima

Bei den drei Abschnitten steht jeweils ein kurzer Satz mit Trivialinfos, die keinem Reisenden nützen.

Nachtleben: Tschechien ist ein Land der Frühaufsteher. Deshalb ist in kleineren Städten unter der Woche nichts los. – Wenn hier von Tschechien die Rede ist, sollte der Satz auch im Artikel zu Tschechien stehen, und nicht in einer kleinen Unterregion. Ob Tschechen im Vergleich zu anderen Ländern generell früher aufstehen, weiß wohl keiner, und ob das der Grund für das Nichtvorhandensein von Clubs in kleinen Städten ist ist ebenso fragwürdig. Besser wäre es einen Hinweis zu geben, ich welcher der Städte es überhaupt z.B. einen Club/Bar/Kino/Theater gibt. Ist eine Region für das Nichtvorhandensein von Nachtleben bekannt, sollte es auch so formuliert werden, damit Ruhe suchende Reisende zielgerichtet hierhin geleitet werden.

Sicherheit: Illegaler Handel mit der Droge Crystal. Der Satz ist ohne Verb nicht mal vollständig. Mit dieser Info kann kein Leser etwas anfangen. Crystal dürfte überall in Tschechien bzw. ganz Europa ein Problem sein. Somit macht die Erwähnung in einer Unterregion keinen Sinn. Gibt es aufgrund von Drogenhandel in einer Region besonderes Gefährdungspotential, sollte das genau beschrieben werden. Welche Orte sollte ich zu welcher Zeit meiden? Muss ich in Bars auf meine Drinks aufpassen?

Klima: Das Klima des Erzgebirges ist hart und kräftig. Diese Trivialinfo hilft keinem Reisenden wirklich. Was ist ein kräftiges Klima? Besser wäre ein Hinweis auf Warme Kleidung/Sonnenschutz. Muss ich etwas bei Höhenlagen beachten? Ist der Herbst besonders stürmisch und muss winddichte Kleidung einpacken? Das wäre sinnvoll. Unterscheidet sich das Klima nicht weiter von dem des ganzen Landes, was in Tschechien wahrscheinlich ist, kann man drüber reden, den Abschnitt auch auszukommentieren.

Wenn es keine Argumente für diese Trivialsätze gibt, bin ich geneigt diese zu entfernen. So machen sie einen etwas unprofessionellen Eindruck, und man sollte den Abschnitt dann lieber leer lassen. -- DerFussi 09:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Trivialsätze sind hier üblich. Komisch, dass solche Sätze in anderen Artikeln nicht stören. "sollte", "dürfte" und andere Vermutungen. Nachleben: Dieser Satz steht auch in anderen Regionalartikeln. Er stammt aus einem professionellen Reiseführer! Klima, solche Angaben sind auch in anderen Artikeln zu finden und sind im Einklang mit dem Regelwerk. (der Satz stammt auch aus einem Reiseführer). Sicherheit ...im allgemeinen zu wissen... , so das Regelwerk. PS Dann kann ich ja mit deiner Unterstützung alle diese Trivialsätze in anderen Artikeln löschen. Németek (Diskussion) 06:20, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass die Sätze gegen das Regelwerk verstoßen. Das ist deine Interpretation. Es ist lediglich eine Rückfrage mit dem Anspruch den Artikel inhaltlich zu verbessern in der Hoffnung dass du noch bessere Informationen hast. Wie gesagt, wenn es um Tschechien geht, sollte es auch dort stehen, ansonsten sollte im Satz auch vom Böhmischen Erzgebirge gesprochen werden. In welchem professionellen Reiseführer ist das so beschrieben? Da würde ich gerne nachschauen. Klima: Kein Regelverstoß, aber kein Wert für den Reisenden. In einem professionellen Reiseführer steht doch bestimmt auch mehr, oder? Sicherheit: Natürlich kein Regelverstoß, aber bitte komplette Sätze. Aber was soll dem Reisenden mit diesem Halbsatz gesagt werden? Nicht ins Böhmische Erzgebirge fahren? Oder doch hinfahren? Wenn hinfahren, inwiefern hat das Crystal Einfluss auf meine Reise? Kannst es dem Leser gerne erklären. Natürlich dürfte sich so etwas auch in anderen Artikeln finden. Da haben wir noch viele Defizite. Und nein, du kannst die Trivialsätze nicht einfach in anderen Artikeln löschen, sondern, genauso wie ich es hier gemacht habe, dich mit den Autoren auf der Diskussionsseite verständigen, und die Defizite ansprechen. Vielleicht findet sich eine bessere Lösung als löschen, nämlich verbessern. Aber wenn sich nichts brauchbares ergibt, kann man sich durchaus auch aufs Löschen einigen. -- DerFussi 13:30, 5. Dez. 2015 (CET)

@Németek: Gib bitte die Quelle des Reiseführers an, in dem du meinst solche Informationen gefunden zu haben. Klingt nach deinen Beschreibungen (der Satz stammt auch aus einem Reiseführer) übrigens nach URV. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 14:11, 5. Dez. 2015 (CET)

Dumont Richtig reisen.Németek (Diskussion) 04:26, 6. Dez. 2015 (CET)

Der Fussi, es wäre erfreulich, wenn du die Diskussionskultur auch Scholles, AnhaltER1960 und Bernello nahe bringen könntest. Németek (Diskussion) 04:49, 6. Dez. 2015 (CET)

Nemetek, wenn Ihnen das Wort Diskussionskultur auch nur drei Cent wert wäre, wäre ich Ihnen verbunden auf die Bitte einer Quellenangabe nicht nur den Namen einer Buchreihe hinzurotzen, sondern Ihre Quelle mit Autor, Titel, Erscheinungstagjahr nachträglich geändert --AnhaltER1960 (Diskussion) 14:52, 6. Dez. 2015 (CET) und/oder Auflage, sowie Seitennummer zu benennen. --AnhaltER1960 (Diskussion) 05:20, 6. Dez. 2015 (CET)

@Németek: Dies ist weder mein Wiki, noch bin ich hier als Kindergärtner angestellt. Meine Intentionen sind hier lediglich inhaltlicher Natur. Und bezüglich dessen, muss auch ich gestehen, dass du hier auch mir keinerlei Freude bereitest. -- DerFussi 14:42, 6. Dez. 2015 (CET)