Diskussion:Wider den Mainstream

Weltkarte

Ich weiß nicht, ob das hier hin gehört, aber ich finde es doch etwas abenteuerlich, Mexiko als "Kriegsgebiet" darzustellen und Nicaragua als "normales" Land wo man "ganz normal" als Tourist hin kann. Ich war dieses Jahr in beiden Ländern. Die Sicherheitssituation ist mit Sicherheit in Mexiko besser. Auch wenn man in beiden Ländern ein gutes Stück mehr als in Deutschland aufpassen muss, was man zu wem sagt... Hobbitschuster (Diskussion) 00:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Datengrundlage für die Karte war u.a. en:wikipedia:List of ongoing armed conflicts. Im Mexikanischen Drogenkrieg werden da für 2018 bisher 13.298 Tote gezählt (ein großes amerikanisches Unternehmen, für das auch mein Mann arbeitet, schafft seine Mitarbeiter, die die mexikanische Fabrik besuchen müssen, nur über einen Sicherheitskorridor dorthin); in den Nachrichten sehe ich gerade, dass es in Nicaragua etwa 400 sind. In einem Artikel können wir differenziert darstellen und auch Reisewarnungen zitieren, aber in einer Karte muss man einfach irgendwo einen Schnitt machen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 02:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Auch die Ukraine ist nicht zur Gänze Kriegsgebiet. Die Reisewarnungen bestehen für die Krim und für den Donbass. Den Westen des Landes kann man problemlos bereisen. --Daniel-tbs (Diskussion) 06:16, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wie du dir denken kannst, war ich mir unsicher gewesen und bin mir weiterhin unsicher, wie wir hier mit der Ukraine verfahren sollen. Die hat in Relation zu ihrer Fläche sehr wenig Touristen und liegt auf der Skala zwischen Mazedonien und den Färöern. Eigentlich perfekt, um darauf hinzuweisen. Andererseits ist es ein Land, das sich in einer problematischen Situation befindet. Und wie weiter unten schon erwähnt: Mitautoren sind hier sehr willkommen. --Stilfehler (Diskussion) 15:46, 12. Okt. 2018 (CEST)

Da du die Karte hochgeladen hast, kannst du sie vielleicht auch noch bearbeiten. Wie wäre es, die Krim und die Separatistengebiete im Osten (grob die Oblaste Donezk und Luhansk) grau zu machen und den Rest orangehellgrün? Oder meinetwegen die Ukraine insgesamt orangehellgrün/grau schraffiert? Das ganze Land grau zu färben, erscheint mir auch unangebracht und unfair. In der Tabelle würde ich sie auch auf jeden Fall aufführen, hier kann man ja konkret benennen, welche Gebiete unsicher sind und welche normal bereist werden können. --Bujo (Diskussion) 16:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

P.S. Vielen Dank für deine Idee und deine Arbeit. Ich finde diese Seite sehr spannend. Vieleicht kann man sie irgendwann zum Thema des Monats machen. --Bujo (Diskussion) 16:49, 12. Okt. 2018 (CEST)

Um die Karte kümmere ich mich. Das ist hier alles nur mit Bleistift und entwicklungsfähig, auf TdM würde ich erst schielen, wenn die Idee weiter ausgereift ist und Seiten hervorbringt, auf denen das Informative das Disputable überwiegt. Ich selbst spiele im Moment mit einer Unterseite Wider den Mainstream/Deutschland herum. --Stilfehler (Diskussion) 17:10, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Zahl der Toten mag in Nicaragua geringer sein, aber zum Einen ist das Land kleiner und zum anderen muss man meines Erachtens differenzieren, wie die Toten zustande kommen. In Mexiko sind das zu großen Teile Mitglieder jeweils rivalisierender Gangs, die sich umbringen, weil man so eben Konkurrenz auf dem Schwarzmarkt austrägt. In Nicaragua sind die weit überwiegende Zahl der Toten von Kugeln aus Militär- und Polizeiwaffen niedergeschossen worden. Und da kann es bekanntlich auch Querschläger geben. Dazu kommt natürlich auch, dass man den "Drogenkrieg" auch - wie es vor gut zehn Jahren war - verharmlosend als "gewöhnliche Kriminalität" bezeichnen könnte, was dann auf der Karte nicht auftauchen würde. Schließlich sind die Mordraten in El Salvador und Honduras bedeutend höher als in Mexiko. Hobbitschuster (Diskussion) 20:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Mach, wenn du möchtest, gern eine Karte mit Ländern, in die man nicht reisen sollte. Aber dies ist nicht das Thema des vorliegenden Artikels. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 23:50, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde generall eine Karte schwierig, die gewisse Länder ausgraut, auch wenn sich das nicht unbedingt mit den realen Touristenzahlen deckt. Ich würde sogar sagen, dass beim - ausgegrauten - Mexiko etliche Teile nichts in einer "Wider den Mainstream" Betrachtung zu suchen haben. Cancun zum Beispiel. Und allgemein halte ich eine allzu vereinfachende Darstellung der Länder mit Reisewarnung, wie es eine Weltkarte zwangsläufig ist für schwierig. Man sollte da eher jedem einzelnen Land hinreichend Text widmen. Hobbitschuster (Diskussion) 18:23, 14. Okt. 2018 (CEST)

Dass Afghanistan als Kriegsgebiet eingezeichnet ist, ist voll ok. Pakistan hingegen nicht, allerdings wurden da in den letzten 10 Jahren auch ziemliche Militäraktionen gegen Taliban und co. in den ehem. FATA und Khyber Pakhtunkhwa durchgeführt. Die sind heute zwar offiziell abgeschlossen, die Gegend ist aber nur deswegen verhältnismäßig friedlich, weil es eine extreme Militärpräsenz gibt und Touristen und Journalisten dürfen gar nicht vor Ort reisen. In Belutschistan ist es mit den Separatisten ähnlich. Ist Pakistan deswegen zur Gänze Kriegsgebiet? Sicher nicht, Sindh, Punjab und mit Abstrichen auch Kaschmir und Gilgit-Baltistan können problemlos bereist werden und es soll sehr sehr schön sein. Wenn also Ukraine und Mexiko ausgegraut sind, wäre Pakistan ebenfalls auszugrauen. --Daniel-tbs (Diskussion) 21:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Auswahl Ziele

Bei der Auswahl der Ziele stören mich Kleinigkeiten. Zum Beispiel nennst du Krakau als Reiseziel in Polen im Zusammenhang wider den Mainstream... Krakau ist mit Abstand die touristischste Stadt in Polen und eine der überlaufensten Altstädte in Mittel-Osteuropa (kommt gleich nach Prag aus meiner Sicht). Andererseits empfiehlst du auch, einige Großstädte im deutschsprachigen Raum zu meiden. Ich kann nur von Wien sprechen, als Bewohner, aber in meiner Stadt gibt es viele viele tolle Orte, wo kein Tourist hingeht. Die Massen beschränken sich auf ungefähr fünf Straßenzüge im Zentrum und fünf Einzelsehenswürdigkeiten außerhalb davon. Ich nehme an, dass die Situation in anderen Großstädten wie Berlin, Paris usw. nicht unähnlich ist... es gibt genug Gegenden, die nicht touristisch sind. Nur muss man sie finden und dafür wäre eigentlich dieser Reiseführer da, anstatt generell von diesen Städten abzuraten. Gerade Großstädte (> 1 Mio EW) bieten ein so großes Angebot an Kultur und Freizeit, dass man den Touristenmassen leicht entkommen kann. Wohlgemerkt den Menschenmasse entkommt man nicht, denn in einer Großstadt leben nun einmal viele Menschen, die sich immer irgendwo aufhalten müssen. Aber um das geht es in diesem Reiseführer eh nicht, oder? --Daniel-tbs (Diskussion) 06:12, 12. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, auf Polen als tourismusarmes Land hinzuweisen und dann Krakau zu empfehlen, ist (milde ausgedrückt) inkonsistent. Obwohl ich grundsätzlich gar nichts dagegen einzuwenden habe, wenn andere an diesem Artikel mitschreiben, werde ich den Abschnitt, sobald ich Zeit finde, überarbeiten. --Stilfehler (Diskussion) 15:34, 12. Okt. 2018 (CEST)

Island alternativ ? bzw. zu touristendichte weltweit: Zahl der jährlichen Besucher pro Quadratkilometer des besuchten Landes (Stand 2017).

Naja, also sicher ist zB Island gemessen am den Besuchern pro quardartkilometer vielleicht statistisch "wenig besucht", aber real natürlich nicht. Und "alternatives Ziel"... ich weiß nicht ;-). Die Isländer (gerade mal Bevölkerung rund 300.000 Einwohner) für diese große Insel sehen das mittllerweile auch schon anders: https://www.travelnews.ch/destinationen/7095-island-der-overtourism-wird-langsam-zum-problem.html -> die Reisenden ballen sich eben an den bekannten und bewohnten Punkten. 2015 war ich ja in der Nachsaison da und die bekannten Zielen waren alle sehr gut besucht - ging aber noch, ich bin da nicht so empfindlich. In der Hochsaison aber wahrscheinlich zT auch überlaufen.

Der Fall Island ist hier ein klassisches Beispiel, wie man Statisiken eher nicht trauen sollte. ;-)

Ein leicht alternatives Ziel im wohl gemeinten Sinne des Artiklels wäre zB evtl. Møns Klints und Klintholmen (im Sommer natürlich auch schon stärker besucht, aber wahrscheinlich etwas weniger als der Nationalpark Jasmund auf Rügen). Aber wie schon bei Korsika 2017 war mir Wikivoyage da beim Besuch anfang Oktober 2018 mal wieder keine Hilfe. Ich werde das Wichtigstes evtl. mal im anzulegenden Artikel im Kurzstil vermerken...

Da nennst du ein grundlegendes Problem. Um Regionen mit wirklich niedriger Touristendichte zu identifizieren, muss man feiner auflösen. Eine Liste mit unterdurchschnittlich dicht besuchten Ländern kann da nur einen Einstieg bieten. Aber wenn die Liste ein paar Denkanstöße liefert – und sei es in Form von Kritik –, ist das doch schon etwas wert... Mit einer feineren Auflösung wird übrigens gerade in Wider den Mainstream/Deutschland experimentiert. Für Island ließe sich zweifellos Entsprechendes versuchen. --Stilfehler (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2018 (CEST)

Island - gerade die Region um die Hauptstadt - wird in den nächsten Jahren mehr und mehr überlaufen, wenn der Trend mit dem Flughafen Keflavik so anhält. Der ist schließlich mit zweistrahligen Schmalrumpfflugzeugen von beiden Seiten des Atlantiks zu erreichen. Hobbitschuster (Diskussion) 18:24, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, gerade innerhalb Europas ist fast kein Land "alternativ". Eher sind einzelne Städte bzw. Stadtteile "alternativ" - meist jedoch nicht lange, bis es sich rumspricht. Ich war zum Beispiel 2004 in Albanien, damals ein vollkommen absurdes Reiseziel - heute aber total angesagt. Man soll es angeblich nicht mehr wiedererkennen im Vergleich zu damals. --Daniel-tbs (Diskussion) 20:57, 18. Okt. 2018 (CEST)

Korruption

Ich habe den Hinweis zum Korruptionsindex kleiner 31 herausgenommen. Mehrere Länder der Liste erfüllen das Kriterium nicht und ohnehin ist es etwas zweifelhaft inwieweit Korruption den Touristen betrifft. Das kann sehr unterschiedlich sein. --JPF (Diskussion) 16:35, 3. Jan. 2019 (CET)