Diskussion:Alpen

West-Ost-Grenze

Auch wenn es zahlreiche und unterschiedliche Alpeneinteilungen gibt, so ist die Grenze zwischen den West- und Ostalpen doch unumstritten und läuft vom Bodensee - wie beschrieben - zum Comer See, doch nicht über Como, sondern seinen östlichen Zweig, den Lago di Lecco, weshalb ich Como in Lecco geändert habe.

Vgl. Wikimedia oder KNAUERS Lexikon für Bergfreunde "Die Alpen" von Ernst Höhne.

--Friedo (Diskussion) 17:37, 22. Jan. 2013 (CET)

Maßgebend für die Definition der Grenzen der Gebirgsregionen sind nicht die vorgenannten Quellen, sondern die Alpenvereine DAV, SAC, etc. und hier gibt es historische Bezüge, für die Ostalpen zum Teil in den Jahrbüchern des AV (DAV, ÖAV, AVS) dokumentiert. Zu Quellen in der Schweiz habe ich leider keinen unmittelbaren Zugang. Bis in die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts war der Verlauf der Grenze Ost- Westalpen im Südteil des Comer Sees in mindestens zwei Varianten gebräuchlich.

Um 1980 wurde dann für den AV die Alpenvereinsenteilung der Ostalpen neu überarbeitet, wonach am Comer See sie Bergamasker Alpen noch zu denn Ostalpen gehören, der Rest nicht mehr. Daraus ergibt sich der oben ganannte Grenzverlauf der heute gängig ist. Dokumentiert im Alpenvereinsjahrbuch Berg 1984, S.215 folgend. Dargestellt in der Karte der Ostalpen, soweit ich das mit dem Orriginal des AV überprüft habe, stimmt die Karte selber gut überein.

Es gibt auch andere Einteilungen.

Soweit ich das verfolgt habe, hatte die deutsche WP hinsichtlich der Einteilungen noch einige kleinere Unstimmigkeiten, insbesondere zum erläuternden Text im Jahrbuch des AV. Wie weit diese aktuell noch drin sind, habe ich nicht mehr weiter verfolgt.

Nur zur Ergänzung, mehr konnte ich auf die Schnelle nicht recherchieren.--Bbb (Diskussion) 05:54, 23. Jan. 2013 (CET)

Alpenpässe

Wohin damit ?: Antworte hier auf die von Fussi angeregten Diskussion in der Lounge:

Wir haben den Artikel Alpenpässe als eine allgemeine Übersicht.

Was eigene Artikel zu den Alpenpässen angeht, so ist das Thema hinsichtlich der Einsortierung recht problematisch: Pässe sind Gebirgsübergänge und gehören zu zwei Tälern oft zwischen zwei Gebirgen und im ungünstigsten Fall, der leider öfter vorkommt, auch zu zwei Regionen und diese Regionen sind allzu oft auch noch Nationalstaaten. Wohin also dann einsortieren ?

Der Ansatz aus Sicht des Reisenden ist eigentlich der Verkehrsweg, der aus Bahn, Straße und Fußweg in beliebiger Kombination besteht. Infos hierzu sind immer sinnvoll, also auch eine zentrale Stelle, wo der Pass als Sprungadresse angegeben und verlinkt werden kann.

Idealfall Brenner: da gibts den Ort, da gehört der Pass hin.

Idealfall Arlbergpass: da gibts die Region, da gehört der Pass auch hin.

Problemfall Großer Sankt Bernhard: I / CH: Zweiländerpass, wie fast alle Pässe ins Tessin.

Problembeispiel Timmelsjoch A / I bleibt zur Einsortierung nur "in den Alpen"

Fazit aus meiner Sicht: Die Lösung der Einsortierung von Pässen wäre von Pass zu Pass individuell und in Abhängigkeit der jeweiligen Randbedingungen zu entscheiden: Wenn er sich eindeutig einem Ort zuordnen lässt, dann zum Ort, oder zur jeweiligen untersten gemeinsamen Region der zwei Pass-Seiten. Einen eigenen Artikel zum Pass sehe ich nur als allerletzte Möglichkeit, wenn eine eindeutige Zuordnung zu Ort oder Region nicht möglich ist.

Was den Pass Schwägalp angeht: den kenne ich nicht.--(WV-de) Bbb 11:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

Im Regionen- und Ortsartikel selber sind Ausführungen zu den regionalen Verkehrswegen, dazu gehören auch Pässe, im Abschnitt Mobilität am besten platziert. Eine eigener Gliederungspunkt im Inhaltsverzeichnis hilft bei der Suche und bei der Verlinkung aus anderen Artikeln.

Artikelvorgabe für alpine Gebirgsregionen

Mit Bezug auf die aktuelle Diskussion zur Artikelvorgabe der Regionen folgend ein paar Anmerkungen meinerseits zu Besonderheiten bei den alpinen Gebirgsregionen:

Allgemein gilt, dass sich die Gebirgsregionen speziell nicht allzusehr von den übrigen Regionen unterscheiden, eine gesonderte Regel ist daher aus meiner Sicht nicht erforderlich. Beim Folgenden handelt es sich um Angaben zu Besonderheiten so wie sie sich für mich bisher als praktikabel herauskristallisiert haben, vorhandene Abweichungen als Altlasten wären dann noch gelegentlich zu korrigieren.

Sinn der folgenden Anführungen ist daher vor allem eine Vereinheitlichung und eine gemeinsame Konvention für alle Artikel zu alpinen Gebirgsregionen.

Inwieweit sich diese vor geschilderten Konventionen auch auf nichtalpine Gebirgsregionen (Mittelgebirge) und außereuropäische Gebirgsregionen übetragen lassen bleibt individuell zu beurteilen, vieles ist aber sicherlich vergleichbar.

Berge

Die Gebirgsregionen sollten die wichtigsten Berge unter dem Abschnitt Sehenswürdigkeiten beschreiben. Teil dieser Beschreibung kann sein:

• Gipfelhöhe, weitere Namen;

• Besteigungsgeschichte und sonstiges Historisches, Besonderheiten (auch Sagen und Legenden) zum Berg allgemein.

• Angabe von Aufstiegsmöglichkietebn und Aufstiegshilfen (= Lifte).

Insgesamt sollten die einzelnen Abschnitte der verschiedenen Berge im Artikel zueinander rein nach dem Volumen in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen: es gibt wichtigere und auch unwichtigere Berge.

Aufstiegsrouten

Im Regionenartikel gehört beim jeweiligen Berg allgemein der Charakter einer Besteigungsmöglichkeit für einen Berg beschrieben, und zwar so sehr im Detail, dass ein(e) Interessierte(r) erkennt, ob der Aufstieg für ihn in Frage kommt, oder nicht. Das unterstellt natürlich unbedingt detailierte eigene Erfahrung(en) des Autors, unkundige und unzutreffende Routenangaben können in alpinen Regionen lebensgefährlich sein und sind auf jeden Fall grob fahrlässig!!

Bei einem Einzelartikel zu einem Berg kann diese Beschreibung auch detailierter ausfallen.

Die detailierte Routenbeschreibung zu einer Aufstiegsroute ist wie bei allen anderen Routen der Inhalt eines Themenartikels.

Angaben zu gegebenen Klettersteigen können unter dem Abschnitt Akivitäten ausführlicher behandelt und gemeinsam für die Region dargestellt werden, bei der Bergbeschreibung unter dem Abschnitt Sehenswürdigkeiten empfiehlt sich dann ein Direktlink zum Abschnitt Aktivitäten.

Täler

Täler als Siedlungsregionen sind Teil eines eigenen Regionenartikels zum xxxTal.

Unbesiedelte Täler sind zunächst meist nur die "Verkehrsrouten" und daher nicht ohne weiteres ausreichend für einen eigenen Artikel zum Tal, hier sollte schon genug relevanter Inhalt als ein eigenes Reiseziel in Form irgendwelcher Sehenswürdigkeiten (z.Bsp. Seen, Wasserfälle etc.) gegeben sein.

Aufstiegshilfen

Die Aufstiegshilfen (= Lifte) lassen sich im allgemeinen fast immer einem Ort = Talstation zuordnen und gehören daher zunächst in den entsprechenden Ortsartikel.

Je nach der Betriebszeit lassen sich drei Typen unterscheiden:

• Ganzjahresbetrieb

• Nur Sommerbetrieb

• Nur Winterbetrieb als Teil eines Skigebietes.

Logischerweise gehören Lifte mit reinem Sommerbetrieb im Ortsartikel unter den Abschnitt Mobilität, Skigebiete unter Aktivitäten. Verschiedentlich werden einzelne Lifte im Skigebiet auch im Sommer betrieben, hier ist ein zusätzlicher Hinweis im Abschnitt Mobilität auf diese Lifte im Skigebiet sinnvoll.

Im übergeordneten Regionenartikel zum Siedlungsraum (= Tal) gehört dann eine zusammenfassende Auflistung der Aufstigshilfen unter Mobilität bzw. bei den Skigebieten unter Aktivitäten (Im Winter) gelistet.

Ebenfalls in den obersten gemeinsamen Regionenartikel gehören die (ausführlicheren) Infos zu den Skiverbünden.

Die bisherigen Themenartikel zu den Skigebieten der Alpen (z.Bsp. Skigebiete in Österreich, Skigebiete in Italien - mea Culpa) schaffen ein klassisches Redundanzproblem, würde sie zurückbauen und in die Regionenartikel einsortieren wollen.

siehe auch den Abschnitt Lifte folgend.--(WV-de) Bbb 11:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Bewirtschaftete Almen

Hier steht das Essen und Trinken im Vordergrund: viele dieser Almen lassen sich nicht immer direkt einem Ort zuweisen, daher gehören diese von Ortschaften weiter entfernt liegenden Almen in den Abschnitt Küche des Regionenartikels. Wichtig für die Almenbeschreibung sind die Öffnungszeiten und die einfachsten Zustieg(e), optimal sind die Angaben der Geo-Koordinaten.

Das gilt analog für einzelstehende Ausflugslokale.

Berghütten

Berghütten lassen sich im Normalfall nicht direkt einem Ort zuweisen, daher gibt es bei den alpinen Gebirgsregionen abweichend von der Artikelvorgabe für "normale" Regionen den eigenen Abschnitt Unterkunft (wie für Orte) in dem die Hütten gemeinsam für die Region gelistet sind. Wichtig für die Hüttenbeschreibung sind die Öffnungszeiten und die einfachsten Zustieg(e), optimal ist die Angabe der Geo-Koordinaten.

Ortsdatenbank

Die Gebirgsregionen haben als natürliche Barrierer meist historisch - kulturell eher einen trennenden Charakter und gehören daher oft mit Grenzfunktion zu mehreren verwaltungstechnisch oder kulturell definierten Regionen.

Bei einer gegebenen Zugehörigkeit der Gebirgsregion zu mehreren unterschiedlichen verwaltungstechnischen Regionen empfiehlt sich Folgendes:

• Die Zuordnung der Gebirgsregion in der Ortsdatenbank erfolgt zuerst mit "Primäres IstIn" zum höchsten gemeinsamen übergeordneten Gebirgsraum, das ist z.Bsp. für die Gebirgsregionen im Alpenhauptkamm (Stubaier Alpen, Zillertaler Alpen) die Alpen als Ganzes, die Chiemgauer Alpen liegen dagegen (fast) komplett in Oberbayern. Mit Sekundäres IstIn erfolgt dann erforderlichenfalls die Zuordnung zu den anderen (verwaltungstechnischen) übergeordneten Regionenartikeln.

• Die Regionenartikel zu den Siedlungsräumen (= in der Regel die Gebirgstäler) im Gebirge sind zuerst mit "Primäres IstIn" der nächsthöheren Verwaltungsregion zugeordnet: das Fassatal liegt also zuerst im Trentino. Mit Sekundäres IstIn erfolgt dann die Zuordnung der Siedlungsräume zu den vorhandenen Gebirgsregionen.

• Orte in der Ortsdatenbank wie die Siedlungsräume vor.

Stand: November 2011 --(WV-de) Bbb 20:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Lifte

Vermeidung von Redundanzen: Detailangaben der Lifte zum Ortsartikel oder zum Bergartikel ?

Je nach Blickwinkel des Reisenden haben Lifte Gondeln etc. in den Alpen unterschiedliche Funktion und damit Zuordnung.

• Aus Sicht des Wanderers sind sie ein bequemes Fortbewegungsmittel am Berg und in der Funktionalität als Aufstiegshilfe während einer Tour der Mobilität am Berg selber zuzuordnen.

• Aus Sicht des etwas weniger mobilen Urlaubers und im Blickwinkel von der Talstation sind sie ein Teil der Sehenswürdigkeit Gipfelausblick.

• Aus Sicht des Wintersportlers sind die Lifte ein Teil des Skifahrens und gehören zu den Aktivitäten: Ski Alpin.

Habe mir selber lange den Kopf zerbrochen "wohin jetzt" mit diesen Teilen und den wartungsrelevanten Daten (Sprich VCard, Link Liftbetreiber), verfahre derzeit einheitlich so:

• Ort oder Berg: In der Regel lassen sich Bergbahnen und Lifte einer Talstation im Ort zuordnen, der Lift kommt zum Ort, beim Berg (Regionenartikel) gibt es nur den internen Link zum Ort mit dem Lift.

• Wo im Ort: In der Regel sind die Lifte Teil eines Skibetriebs und kommen unter Aktivitäten Im Winter bzw. Ski Alpin.

• Bergbahnen nur mit Sommerbetrieb allgemein unter Aktivitäten bzw. Im Sommer.

• Bergbahnen mit Sommerbetrieb und als Teil eines Skigebiets können unter Aktivitäten mit Internem Link zum Wintersport (da ist die VCard) nochmals zusätzlich vermerkt werden.

• Bei den Artikeln zu den Bergen / Regionenartikel werden Bergbahnen und Steighilfen angeführt und Intern zum Ortsartikel verlinkt.

• Sonderfall markante Einzelberge: Hier ist die Angabe der Lifte auch beim Artikel zum Berg vorstellbar (Zugspitze, Wendelstein), dann wird vom Ort unter Aktivitäten zum Berg verlinkt.

Weitere Denkanstöße sind willkommen.--(WV-de) Bbb 11:04, 9. Feb. 2012 (CET)