Portal Diskussion:Bayern

Themenartikel für die Region Bayern

Eines zur Vermeidung von Mißverständnissen vorneweg: Das folgende ist nicht gegen die Themenartikel mit einem Bezug zur Region Bayern gedacht, sondern zur Koordination der Inhalte und zur Redundanzveremeidung, wie bereits zuvor schon klar Thema Diskussion:Bier in Bayern|hier andiskutiert.

Falls es noch nicht allen klar sein sollte: wir haben hier das Konzept der Orts- und Regionenartikel mit klar definiertem Inhaltsverzeichnis und mit einer geografischer Hierarchie und dann die Themenartikel für alles was zu vorderem nicht einsortierbar ist.

Küche und damit Essen und Trinken ist bei den Orts- und Regionenartikel ein planmäßiger Inhaltspunkt, die Infos hier haben also zunächst Vorrang vor den ergänzenden Themenartikeln.

Ein Themenartikel macht hier also nur Sinn, wenn er über diese (vorhandenen) Grundinfos in den Orts- und Regionenartikel hinausgehende Inhalte anbietet.

Der Artikel :Thema:Essen und Trinken in Franken|Essen und Trinken in Franken bietet rein vom Volumen her Informationen, die inhaltlich den Regionenartikel zu Franken sprengen würden, er macht so also für sich Sinn.

Zuvor sollten aber wegen der Geschlossenheit des Artikels die grundliegende Infos auch und zuerst im Regionenartikel zu Franken bzw. bei den einzelnen Ortsartikeln etwas ausgebaut und in geschlossener Form vorliegen (siehe z. Bsp. in Unterfranken). Die Problematik bleibt hinsichtlich der Redundanz der Inhalte: Die Unterfränkische Küche kommt im Themenartikel so gut wie nicht vor, da richtigerweise die örtlichen Küchenspezialitäten bei den Orts- und Regionenartikeln eingebaut sind, da wo sie wartbar und vom Suchenden auch planmäßig auffindbar sind.

Die Situation ist derzeit also die, dass regionalen Essensinfos zu Mittel- und Oberfranken im Themenartikel, in Unterfranken in den Ortstartikeln (siehe z.Bsp Frankenwein in Mainfranken) eingebaut sind: leicht chaotisch.

Der Themenartikel Thema:Bier in Bayern|Bier in Bayern ist falsch bezeichnet: er müßte heißen Bier in Oberfranken, da fast nur diese Region behandelt wird, in den übrigen bayrischen Regierungsbezirken wird auch gebraut. Die Infos z.Bsp. zum Münchner Bier sind da, wo sie hingehören und auch gesucht werden nämlich in München, außerdem ist dieser Abschnitt so informativer als der gesamte Themenartikel zum Bier in Bayern.

Der Artikel zu :Thema:Ludwig II. von Bayern|Ludwig II. von Bayern ist in der Form ein Plagiat: die wesentlichen Inhalte wurden ohne Nennung der Quelle 1:1 aus den Artikeln in Oberbayern abkopiert. Das kopieren der Inhalte ist erlaubt, aber die Angabe der Quelle ist dann eigentlich was selbstverständliches und auch Pflicht, siehe Editorfeld unten:

(Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0. (Einzelheiten unter Wikivoyage:CC-by-sa).

Außerdem stellt der Inhalt des Artikels, außer hinsichtlich des kurzem Abrisses zum Lebenslauf Ludwigs, inhaltlich keinen Mehrwert dar: alles schon da. Zusätzlich entstehen so nur wieder Redundanzprobleme zur Artikelpflege, siehe vor. Was das Pompejanum mit Ludwig Zwo zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Ich werde mich an den Themenartikeln zu Bayern in dieser Form nicht beteiligen, solange sie dem übrigen Konzept mit der Verteilung der Inhalte auf die Ortsartikel nach Artikelvorgabe und Spielregeln nicht verträglich sind: Beim Themenartikel zu den :Thema:Friedhöfe in Deutschland|Friedhöfen in Deutschland habe ich mal versucht zu zeigen, dass die Abschnitte zu den einzelnen Friedhöfen mit allen dazugehörigen wesentlichen Inhalten im Ortsartikel verbleiben können (müssen !), der Themenartikel bietet dann die darüberhinausgehenden Infos ohne jegliche Redundanzprobleme hinsichtlich der Artikelpflege.

Alles was in den planmäßig dafür vorgesehenen Gliederungspunkten zu den Orts- und Regionenartikeln einsortierbar ist, gehört zunächst auch genau da zuallererst hin, und nicht wild auf irgendwelche scheinbar interessante Themenartikel verteilt. Das rüttelt massiv an der Architektur und Übersichtlichkeit des ganzen Projekts.

Eine Koordination dieser vor gennannten Problempunkte durch die Administratoren findet derzeit so gut wie nicht statt, im Gegenteil.

Wenn jetzt diesbezüglich die Regeln aufgegeben werden sollen, wäre es gut, das offiziell bekannt zu geben, damit es auch die wissen, die versuchen eben diese Regeln des Projekts zur Verteilung der Inhalte einigermaßen einzuhalten.

Da ich zumindest in Bayern eine halbwegs geordnete Situation haben möchte, stelle ich das auch Allgemein an Alle zur zur Information, auch zur Diskussion und von mir ohne jeden weiteren Kommentar.--(WV-de) Bbb 09:54, 3. Jan. 2012 (CET)

Direkte Antwort, weil ich mich angesprochen fühle. Jetzt haben wir kurz nach Neujahr, und ich hatte mir vorgenommen, mich nicht mehr aufzuregen, und wenn ich vor Wut platzen sollte. Die angesprochene Koordination von Problempunkten zu lösen geht aus meiner Sicht ganz einfach: Du hast klare Vorstellungen, also werde Admin, kannst es gerne von mir übernehmen, habe noch andere Hobbies und auch sonst genug zu tun. Also wie wäre es? Tauschen wir? Übringens: auch Dir ein gutes Neues Jahr. -- (WV-de) Berthold 16:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Auch direkte Antwort, da ich mich ebenfalls angesprochen fühle: Den Themenartikel "Ludwig II. von Bayern" finde ich gut, da er eine gute Übersicht liefert. Wer sich speziell zu seiner Person informieren möchten kann das so optimal tun. Klar sollte man beim übernehmen im Kommentar dazuschreiben woher es von WV kommt, aber wir sind eine kleine Seite. Mein Gott. Regeln sind da nicht alles. ;-) Zum Thema Admin: Jeder darf kandidieren, falls er mit der derzeitigen Projektführung nicht einverstanden ist. Damit klinke ich mich auch aus, da das für mich persönlich schon alles wieder so anfängt wie 2011 die Geschichte am Chiemsee. Trotzdem ebenfalls ein schönes neue Jahr. --(WV-de) Dirk 16:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Bin wohl der Verursacher der Diskussion. Ich nehme die oben aufgeführten Kritikpunkte als Anregung.

• Ja Bier in Bayern ist etwas frankenlastig, im Süden fehlen mir die Informationen, trotzdem werde ich sie mir erarbeiten.
• Ja im Moment könnt man das Thema auch noch auf der Bayern-Seite behandeln, aber mein Ziel ist größer, als die Bayern-Seite verträgt.
• Ja ich habe Texte von Ludwig II. von Bayern zusammen kopiert (Die Plagiatsdiskussion kommt mir irgendwie bekannt vor), aber ich fand das Thema wichtig und sah es als Bereicherung an.
• Wenn ich solche Themen anlege dann soll das keine One-man-show sein sondern eine Aufforderung an alle, die etwas beitragen können.

Außerdem bin ich der Meinung, wir haben in den letzten Jahren eine geniale Datengrundlage geschaffen, die man nutzen sollte. Ortsartikel finde ich auch bei WT und WP, aber Informationen zu anderen, ungewöhnlichen (was bei Ludwig II nicht zutrifft) Reisethemen macht doch erst das Salz in Suppe. Lasst uns gemeinsam neue Themen angreifen, arbeiten wir an Internet-Reiseführer Version 2.0

P.S. ich denke über das Thema Karneval weltweit nach, oder über Außergewöhnliches in der Karwoche - wenn jemand denkt, das sollte man machen, dann sagt mir Bescheid. -- (WV-de) Benreis 17:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Bitte um Aufklärung: Wo ist wie geregelt, wann man Themenseiten anlegen darf bzw. wo ist geregelt, dass Themenseiten nur aus einem Überschuss bestehen sollten oder dürfen (so würde ich die Ausführungen von Bbb von oben verstehen) - ich habe auf die Schnelle nichts gefunden und gerade keine Zeit zum ausführlichen Recherchieren. Besteht hier evtl. tatsächlich Klärungsbedarf?

Unabhängig von etwaigen formalen Regelungen tue ich mir persönlich etwas schwer zu verstehen, warum man Reiseinformationen nur längs (Regionen- und Ortsartikel), nicht aber quer zur Hierarchie (Themenartikel) anschneiden darf bzw. sollte. Mancher Leser mag sich unter einem bestimmten Aspekt für Reiseinformationen interessieren und damit für sich durchaus einen Mehrwert gegenüber einem reinen Orte-Verzeichnis finden. Ein anderer Leser fühlt sich vielleicht eingeladen, in weiteren Ortsartikeln zu schmökern, die er aufgrund des thematischen Blickwinkels leichter findet. Insofern wäre für mich noch nicht entschieden, dass die Themenartikel nur scheinbar interessant sind. Und dafür würde ich auch ein gewisses (!) Maß an Redundanzen in Kauf nehmen - die haben wir bis zu einem gewissen Grad sowieso. --(WV-de) Grauesel 18:17, 3. Jan. 2012 (CET)

? ? ? ? Hat irgendeiner von denen, die hier geantwortet haben, den vordersten und alleresten Satz hier gelesen ?--(WV-de) Bbb 18:54, 3. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber ich habe auch alle Deine anderen Ausführungen gelesen. Und da geht es nochmal um ganz andere Punkte. --(WV-de) Grauesel 18:59, 3. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Ich für meinen Teil habe versucht, Deine Bedenken und Einwände gegen Themenartikel - die meines Erachtens sehr klar und durchaus kritisch formuliert sind - ernst zu nehmen und mir selbst ein Urteil zu bilden. Ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. --(WV-de) Grauesel 19:07, 3. Jan. 2012 (CET)

Habe auch die dahinter folgenden Vorwürfe gelesen. Und die habe ich persönlich genommen. Mein Vorschlag steht. Gruß -- (WV-de) Berthold 19:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Ohhh. Hier ist ja einiges passiert. Hatte nur früh schnell Bbbs ersten Text gelesen, und den Rest jetzt nur überflogen. Hatte mir aber schon eine Antwort zurechtgelegt. Daher ungeachtet aller Beiträge dazwischen. Ich stimme Bbb zu. Wir sollten immer und überall einen roten Faden wahren, der sowohl den Lesern als auch neue Autoren die gewünschten Infos dort finden lässt, wo sie stehen sollten und entsprechend unseren Stilhandbuchs gewollt sind. Redundanzen lassen sich natürlich nicht vermeiden, aber man sollte das Problem immer im Hinterkopf behalten. Insofern kann ich seiner Argumentation welche Infos, wohin sollten folgen und definitiv zustimmen. Und sicherlich ist es etwas verfehlt, einen Themenartikel anzulegen, weil wir wieder mal ein Thema des Monats brauchen (meine Meinung dazu ist bekannt). Natürlich ist dies nicht hauptsächlich die Intention zur Anlage eines Themenartikels. Völlig klar. Informative Artikel für alle Interessen sind nunmal das was wir wollen. Ich beurteile diese spezielle Situation aus Sicht eines in Bayern Unkundigen und damit eines "normalen Lesers". Insofern Daumen hoch! Nachvollziehbar.

Allerdings möchte ich anmerken, dass ich genau diese - ich nenne es mal Überwachungspflicht - NICHT als Aufgabe eines Administrators ansehe. Dies obliegt den kundigen Autoren! Bitte auch mal Wikivoyage:Administratoren und Wikivoyage:Benutzer lesen. Ich hoffe mal dass dort jetzt nichts wirklich anderes steht. Habe dort das letzte mal beim Übersetzen für general: reingeschaut. Nur ortskundige Autoren können dies einschätzen und sollten sich dahingehend verständigen - dazu sind auch die Portale da. Also, bitte nicht die Admins in die Pflicht nehmen. Sicherlich schauen wir immer mal rum und gucken, das alles seinen Gang geht. Aber ich muss ganz persönlich gestehen. Was Bbb, Benreis, Bgabel, Celsius und Grauesel usw. machen, gucke ich mittlerweile nun wirklich nicht nach, das sind in meinen Augen gestandene Stammautoren. Also nutzt bitte das Bayernportal und koordiniert dort die Arbeit an den Artikeln.

Insofern fühle ich mich beim angesprochenen Thema auf alle Fälle angesprochen, aber nicht beschuldigt, und werde auch dahingehend die von mir beackerten Felder mal überprüfen, und bin natürlich für sachdienliche Hinweise sehr dankbar. -- (WV-de) DerFussi 17:57, 4. Jan. 2012 (CET)

@Celsius, ich muss es leider etwas präzisieren. Die Führung des Projektes Wikivoyage obliegt dem Verein. Alles andere (Artikel, Struktur und Regelwerk) der Community und ist nicht den Admins vorbehalten. Sie haben hier lediglich ein paar technische Sonderrechte und -aufgaben. De facto sind sie hier innerhalb der Community praktisch die Mutti geworden, da sie sich im Regelfall engagieren, regelmäßig online sind und in der Community Vertrauen genießen und darufhin irgendwann mal als Admin vorgeschlagen worden sind. Eine Führungsrolle übernehmen sie in meinen Augen nicht. -- (WV-de) DerFussi 19:00, 4. Jan. 2012 (CET)

@Fussi: Das war auch nicht damit gemeint. Es ging um die klassischen Asdministratoraufgaben, die hatte ich gemeint. War unklar ausgedrückt. Aber um irgenwelche neuen Regeln für Themenartikel zur erarbeiten braucht man kein Adminstrator sein. Das kann jeder gerne so erarbeiten und vorschlagen. Sonst ist die Sache hier für mich abgeschlossen, da ich keinen Regelungsbedarf sehe. VG --(WV-de) Dirk 00:16, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein Celsius, auch darum ging es nicht. Bbb ging es um die Koordinierung der Inhalte, hat er schließlich auch fett hingeschrieben. Manchmal habe ich das Gefühl, wenn Bbb etwas kritisch anmerkt, fühlen sich viele erstmal pauschal angegriffen und reagieren etwas angepisst. Auch wenn er sicherlich immer etwas polarisiert, ging es doch hier darum, inhaltlich Transparenz und Ausgewogenheit zu schaffen und nicht "irgendwelche Regeln" neu zu erarbeiten - eher unsere vorhandenen Vorgaben transparenter zu nutzen. Vielleicht ziehen wir hier noch mal einen Strich und die Insiderautoren haben dann freies Feld, die angesprochenen inhaltlichen Optimierungen im Raum Bayern auszudiskutiern und ihre inhaltlichen Sichtweisen darzulegen, und sich auf das zu konzentrieren, worum es eigentlich ging, dem Leser einen klar strukturierten inhaltlich durchsichtigen Artikelbestand zu liefern. Ich für meinen Teil fand die Ausführungen durchaus hilfreich, gerade aus der Sicht eines Autoren, der wie ich, sein Feld ziemlich allein beackert, und damit einen Pfad, einmal betreten von selbst nicht wieder verlässt. Für mich war hier nur wichtig, dieses Aufgabenfeld nicht den Admins zuzuschieben. -- (WV-de) DerFussi 03:12, 5. Jan. 2012 (CET)

Könnte ich nochmal ein paar Hinweise zu den aktuell gültigen Vorgaben haben? Mir war bisher nicht klar, dass es anscheinend eine mehr oder weniger deutliche Politik "Orte und Regionen vor Themen" gibt oder zumindest gegeben hat. Meine Frage von oben war auch völlig ernst und nicht als Spitze gegen Bbb gemeint. Wenn es solche Übereinkünfte gab/gibt, hat er ja recht, wenn er darauf verweist. Meine eigene inhaltliche Position hat damit erstmal nichts zu tun. --(WV-de) Grauesel 10:45, 5. Jan. 2012 (CET)

Zunächst einmal zur vorigen Diskussion. Solange es nur um die Koordinierung der Inhalte geht, muss ich Bbb recht geben und mich manchmal an der eigenen Nase fassen, ich neige auch zu Redundanzen. Und manchmal sind mir diese lieber, als gar keine Informationen zu bieten. Ansonsten finde ich die Themenartikel wirklich sinnvoll, da bin ich der gleichen Meinung wie Grauesel. Karneval (Fasching) oder die Karwoche (Semana Santa) wären sicher auch interessante Themen für länderübergreifende Themenartikel, die Idee von Benreis würde ich befürworten. Und die restlichen Punkte hat ja wohl der Fussi klargestellt.

Jetzt zu dem Thema aktuell gültige Vorgaben. Diesbezüglich habe ich noch keine fest umrissenen Zielvorstellungen gefunden. Meine Meinung zu solchen Artikeln wie Essen und Trinken in .. ist diese: Eigentlich könnte man diese Informationen immer in der entsprechenden Region unterbringen. Aber wir sind ein Wiki, und viele Surfer bleiben nun mal nicht wesentlich länger als 1 Minute auf unseren Seiten. Sagt Alexa. Also finde ich es sinnvoll, Artikel einzustellen, die kurz und prägnant auf den Kern der Sache kommen und das Interesse wecken. Eigentlich sollten dann - zumindest nach meiner Meinung - die Punkte Sehenswürdigkeiten und Aktivitäten vor der Anreise kommen, denn man steuert nur dann ein Ziel an, wenn es Interesse geweckt hat. Aber das wäre eine andere Diskussion. -- (WV-de) Berthold 11:10, 5. Jan. 2012 (CET)

Also gegen eine von Anfang an vorkommen sachliche Diskussion ist nichts einzuwenden. Aber wie schon oben gesagt: Ich sehe momentan eigentlich vom sachlichen her keine großen Probleme und daher keinen Regelungsbedarf. Wer will kann natürlich gerne mal Regeln für die "Gründung von Themenartikeln" als Vorschlag ausformulieren. Da diskutiere ich gerne mit. Das mal allgemein.

Wenn ich allerdings schon am Anfang wieder einen solchen Satz in einen sonst sachlichen Text (der natürlich ok ist) lesen muß wie "Eine Koordination dieser vor gennannten Problempunkte durch die Administratoren findet derzeit so gut wie nicht statt, im Gegenteil.", dann fühle ich mich nun mal als Admin zu unrecht negativ behandelt. Wenn das nicht in dem Text stehen würde, wäre das hier in meinen Augen auch eine gute Diskussion. Solange solche Formulierungen aber irgendwo enthalten sind, ist das für mich persönlich keine Ausgangsbasis um eine gute, sachliche und vorallem ergebnisorientierte Diskussion führen zu können. Darum geht es doch hier allen. Also: "Spitzen" weglassen und Vorschläge für Regeln auf den Tisch. Diese Vorschläge kann jeder erarbeiten, der Handlungsbedarf sieht - unabhängig von irgendwelchen Adminrechten. Und dann kann man gerne mal weiter schauen. Aber da ich keine großen Probleme sehe, die geregelt werden müssen, werde ich da nicht aktiv. Grüße an alle in die Runde. --(WV-de) Dirk 12:43, 5. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei mir persönlich kommt der Text halt so an, das man irgendwelche Problempunkte sieht und meint das diese von anderen, wohl den Admins, gelöst bzw. bearbeitet werden müssen / sollen? Dass das überhaupt keine Aufgaben von Admins sind, wurde ja nun noch mal ausführlich klar gestellt. Und unten steht dann als letzter Satz noch: "Da ich zumindest in Bayern eine halbwegs geordnete Situation haben möchte, stelle ich das auch Allgemein an Alle zur zur Information, auch zur Diskussion und von mir ohne jeden weiteren Kommentar." Man stellt quasi etwas zur Diskussion und will dann keine weiteren Kommentare dazu abgeben. Solch ein Verfahren für eine Meinungsäußerung kann man natürlich verwenden (Wir sind ein freies Land), aber dann kommt das halt nun mal auch leider eher negativ bei mir an. Ein Start für eine fruchtbare, gute und vor allem ergebnisorientierte Diskussion bzw. Unterhaltung - falls man darüber diskutieren möchte - ist mit solch einer Ausganglage halt zumindest für mich schwierig. Das mal als sehr ausführliche Erklärung, um mich sachlich verständlich zu machen, welche Schwierigkeiten ich mit dem obigen Text habe. VG --(WV-de) Dirk 15:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Damit noch mal kurz zurück zur - wie ich sehe - recht munteren Diskussion hier: Entsprechende Redundanzen zwischen der geografischen Ortshierachie und den Themenartikel wird es sicher immer geben. Das lässt sich in einer solch großen Datenbank, wie sie Wikivoyage nun mal ist, halt nicht oder nur sehr schwer vermeiden. Momentan kann ich aber damit legen. Bei mir kommen halt in der Regel spezielle Aktivitäten in die Themenartikel, wenn es den Umfang eines Regional- oder Ortsartikels sprengt. Z. B. hatte ich in den letzten Tagen darüber nachgedacht einen Themenartikel "Thema:Ski Nordisch in St. Andreasberg" oder ähnlich anzulegen. Momentan ist der Ortsartikel aber allgemein recht kurz, das der schon recht lange Abschnitt dort erstmal bis Ende des Winter bei St. Andreasberg verbleiben kann. Sollte der Ortsartikel mal umfangreicher werden, dann werde ich das evtl. mal ausgliedern.

Sonst viel Spass beim weiteren diskutieren. Sollte es was für mich wichtiges zum Thema "Themenartikel / geografische Hierachie" geben, melde ich mich wieder ;-) Grüße an alle in die Runde--(WV-de) Dirk 15:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Das Problem der fehlenden Attribuierung des Themenartikels Ludwig II. von Bayern habe ich aus der Welt schaffen können. --(WV-de) Roland 13:52, 6. Jan. 2012 (CET)

Als Vorschlag was die Redundanzen angeht, würde es mir, wie vor schon angedeutet, hinsichtlich der Wartung genügen, wenn die Orts- und Regionenartikel hinsichtlich ihrer Gliederungspunkte (Sehenswürdigkeiten, Küche, Einkaufen, Veranstaltungen etc. ... ) im Regelfall die erste Adresse hinsichtlich der pflegeintensiven Daten (Adresse, Telefonnummer, Öffnungszeiten, externer Link etc. = VCard) wären und verbleiben würden, im Ortsartikel befinden sich ja eh schon die zugehörigen allgemeinen Infos z.Bsp. die Anfahrt. In den Themenartikeln sollten dann diese Daten nicht mehr vorkommen, sie werden durch den internen Link zum enstprechenden Abschnitt im Ortsartikel ersetzt. Wie weit der Ausbau an übrigen Infos zu einem Rstaurant oder einer Sehenswürdigkeit im Themenartikel erfolgt wäre dann offen.

Im Beispiel Thema:Essen und Trinken in Franken|Essen und Trinken in Franken würde dies konkret bedeuten, dass der Thema:Essen und Trinken in Franken#Imbiss|Wärschtlamo im Ortsartikel Hof im Abschnitt Küche mit der Adresse angeben wird, im Themenartikel befindet sich der Interne Link dahin. Genauso die ganzen Gasthäuser im Abschnitt Thema:Essen und Trinken in Franken#Fischgerichte|Fischgerichte und auch die Läden zu den Thema:Essen und Trinken in Franken#Pralinen|Pralinen usw. .

Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Wegen mir kann jede Sehenswürdigkeit und jedes Wirtshaus in xx Themenartikeln gleichzeitig behandelt werden, aber alle wartungsrelevanten Infos sollten im zugehörigen Ortsartikel zuallererst und wegen der Pflege und Wartung in der Regel nur einmal vorkommen, diese Infos ersetzt im Themenartikel der interne Link zum Abschnitt im Ortsartikel.

Wenn diese Schema so eingehalten wird, sehe ich ansonsten keine größeren Probleme mit x-beliebigen Themenartikeln, selbst dann nicht, wenn sie eigentlich nur eine Zusammenfassung der Inhalte aus den anderen Artikeln sind. Die von Roland jetzt angepasste richtige Attribuierung des Artikels zu Ludwig II wollte ich nur erwähnt haben, vor allem hinsichtlich eines künftig richtigen Einsatzes.

Mit der Formulierung "im Gegenteil" wollte ich mein Unverständniss dafür aussprechen, dass ein Artikel, bei dem ich eben diese ungeklärten Probleme schon mal angesprochen hatte, als TdM gewählt wird, vielleicht hat das auch nicht jeder so erkannt. Ich bin nicht gegen den Artikel selber, und habe mich daher bei der Wahl erst mal rausgehalten.--(WV-de) Bbb 23:49, 7. Jan. 2012 (CET)

Sehenswürdigkeiten

Inhalte dieses Abschnitts in den Regionenartikeln

Mal als eine Art Zwischenprotokoll der bisher von mir verfolgte Ansatz zur Gestaltung der Inhalte im Abschnitt Sehenswürdigkeiten in den Regionenartikeln für Bayern und aus diesen zugehörigen bisherigen persönlichen Erfahrung heraus vor allem mit der Zielführung hinsichtlich eines bayernweit einigermaßen einheitlichen Konzepts der Inhalte in eben diesen Regionenartikeln:

• In irgendeinem der "unteren Regionenartikeln" sollte in Anlehnung der Gliederungsabschnitte wie in der Vorgabe in den Ortsartikeln (Kirchen und Klöster - Burgen, Schlösser und Paläste - Museen - us.w. ...) einmal eine möglichst vollständige Darstellung als kurz kommentierte Liste der Sehenswürdigkeiten aus den Ortsartikeln erfolgen. In welchem Regionenartikel das erfolgt, wäre individuell in Abhängigkeit der Verhältnisse festzulegen, mir schwebt die Größenordnung "doppelter Landkreis" vor, damit ist das für den Besucher vor Ort in Reichweite befindliche Umfeld abgesteckt. Die regional orientierte Heimatkunde (Stichwort Heimatmuseen) steht hier im Vordergrund.

• In den Regionenartikeln zu den Regierungsbezirken ist eine ausführlichere Zusammenfassung immer noch in Anlehnung an die Gliederungsabschnitte wie in der Vorgabe in den Ortsartikeln (Kirchen und Klöster - Burgen, Schlösser und Paläste - Museen - us.w. ...) sinnvoll, diese Liste ist aber nicht mehr vollständig, sondern setzt Schwerpunkte, bisher habe ich ein paar mal eine thematische Gliederung gewählt. Die regional orientierte Heimatkunde (z. Bsp. Heimatmuseen) rückt bereits in den Hintergrund, das überregionale (= Hintergrund Regierungsbezirk) wird stärker betont.

• In den Artikeln Franken, Altbayern und Bayern steht das überregionale Interesse an den Sehenswürdigkeiten im Vordergund: Hinsichtlich der regionalen Aspekte wird auf die Artikel der Regierungsbezirke verlinkt, es werden vor allem die auch überregional interessanten Sehenswürdigkeiten in Kurzform vorgestellt.

Klar ist, dass dann wichtige Sehenswürdigkeiten wiederholt auftauchen, dass ist so aber auch sinnvoll. Wichtig ist, dass bei den aufgeführten Sehenswürdigkeiten intern immer auf den in der geografischen Hierarchie betroffenen untersten Artikel verlinkt wird, und nur in diesem die wartungsrelevanten Daten (= VCard) der jeweiligen Sehenswürdigkeit geführt wird.

Das ist so im Werdenfelser Land und in Unterfranken im Ansatz schon mal umgesetzt, bei Oberbayern bin ich gerade (so nach und nach) dran.--(WV-de) Bbb 21:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Provinzangabe bayernweit in der QB

Aktuell habe ich mal in den von mir als Hauptautor maßgeblich bearbeiteten oder mitbetreuten Ortsartikeln die Angabe der Provinzen in BY überarbeitet und gleichgestellt:

Als Provinz ist demnach in der QB der Ortsartikel der jeweilige Regierungsbezirk angegeben.

Dieser Gleichstellung liegen folgende Überlegungen zugrunde:

Es gibt bei der Provinzangabe als eine Information zwei Sichtweisen, zum einen die des Reisenden der sich hier beim Reiseführer informieren möchte und bei der Provinzangabe einen Bezeichnung wünscht, die er selber als Begriff fassen kann und die damit eine Aussage auch für weniger Ortskundige darstellen soll. Zum anderen gibt es aber im Selbstverständnis der Einwohner, welche sich auch mit der Provinzangabe identifizieren sollen, oft abweichende Sichtweisen.

Im Sinne der Parität zwischen Altbayern, Franken und Schwaben kommt die Bezeichnung "Bundesland Bayern" nicht für eine generelle bundeslandweite Gleichstellung in Frage. Ich als Franke sehe die fränkischen Regionen der Region Bayern höchstens politisch zugeordnet, keinesfalls kulturell und damit touristisch, das gilt umgekehrt so auch aus der altbayrischen Sicht.

Landkreise als Provinzangabe in der QB sind für bayernweite Gleichstellung wenig geeignet: Es gibt verschiedentlich in Bayern Regionen, in denen es eine starke historische und kulturelle Zuordnung zur untersten verwaltungstechnischen Einheit gibt, und die auch überregonal und damit auch für noch weniger kundige Reisende ein Begriff sind. Beispiele in OBB wären das Werdenfelser Land oder das Berchtesgadener Land. Das gilt so aber nicht für ganz Bayern: wegen der bayrischen Gebietsreform sind sehr oft die kulturellen oder historischen Einheiten (soweit ausgeprägt) und damit die unterste Regionenebene im Reiseführer nicht mehr mit den Landkreisen identisch, zum Beispiele im nördlichen Unterfranken, wo ich herkomme: der Landkreis Rhön-Grabfeld besteht erst seit ein paar Jahrzehnten und aus drei Altlandkreisen, oder der Landkreis Haßberge, der auch kleinere Teilgebiete im benachbarten Steigerwald umfasst. Im übrigen gehört die Zuordnung eines Ortes zu einer namhaften Tourismusregion sowieso immer auch in den Einleitungssatz als Kurzvorstellung.

Als bayernweit einheitliche Provinzangabe, die den Interessen der Gruppe der Reisenden und auch der Einheimischen am besten entspricht, halte ich bis auf weiteres die Regierungsbezirke am geeignetsten.

Wenn künftig irgendwann jemand hier im Projekt permanent / dauerhaft präsent ist und Beiträge z.Bsp. zum Allgäu beisteuert, und dann als Provinzangabe Allgäu in der QB haben möchte, wird es von mir keinen Widerspruch geben.

Ob diese Denkweise in WikiData oder z.Bsp. auch auf WV-ru ein Echo findet, wage ich ganz stark zu bezweifeln.--Bbb (Diskussion) 09:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Auch ich gebe in der QB der Ortsartikel den jeweiligen Regierungsbezirk an, da es aus meiner Sicht für Bayern/Franken die beste Lösung ist. -- Benreis (Diskussion) 12:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

@ Bbb Deiner Argumentation stimme ich zu. Wie schwierig sinnvolle Einteilungen sind, zeigen schon die Diskussionen über die Spanische Mittelmeerküste, Türkische Riviera und die Südschweiz in den letzten Wochen. --Bernello (Diskussion) 13:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Bbb:, @Benreis:, @Bernello: Was haltet ihr denn davon, wenn statt Regierungsbezirk, was ja ein, wie Bernd bereits sagte, völlig untouristischer Begriff ist, da Region oder Provinz steht? Ich will mich da gar nicht in die bayrischen Eigenheiten einmischen, empfinde jedoch Regierungsbezirk irgendwie am falschen Platz. Viele Grüße, Timmaexx (Diskussion) 13:25, 19. Dez. 2014 (CET)

Da hast du recht, Regierungsbezirke sind touristisch relativ irrelevant, aber manche touristischen Begriffe und räumlichen Einordnungen sind nicht wirklich an klaren Grenzen auszumachen. Beispielsweise befindet sich das Allgäu nicht nur in Bayern, sondern Teile davon auch in BaWü. Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen. --Bernello (Diskussion) 12:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Eigentlich haben wir bereits in der Breadcrumb eine Einordnung, die touristisch relevant sein soll. Dann kommt in der QB eine zweite Einordnung, die ja nicht identisch sein muss. Regierungsbezirk muss wirklich nicht sein, aber ist vielleicht sinnvoller als zweimal die gleiche Region. Übrigens: beim Allgäu ist das ganze Thema wirklich eigenartig. Da gibt es einen Landkreis Oberallgäu, der zwar komplett Allgäu ist, aber nicht vollständig im Oberallgäu liegt. Und große Teile des Landkreises Unterallgäu liegen schon garnicht mehr im Allgäu. -- Balou46 (Diskussion) 12:47, 21. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre es also mit dem Begriff Region? -- Timmaexx (Diskussion) 11:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich würde alles so lassen, bis uns eine wirkliche Verbesserung eingefallen ist. Die Region steht normalerweise schon oben in der Navigation und ist meist auch noch im Einleitungstext erwähnt. Sie nochmals in der QB zu bringen wäre zu viel des Guten. Mit der Hierarchie Land-Bundesland-Regierungsbezirk kann ich auch Orte zuordnen, die zwischen den touristischen Regionen liegen. -- Benreis (Diskussion) 12:14, 22. Dez. 2014 (CET)