Diskussion:Transdanubien

Titel

Ich schlage vor, den Artikel entweder auf Pannonien oder auf Westungarn zu verschieben. "Transdanubien" ist ein Begriff, der im deutschsprachigen Raum außerhalb von Expertenkreisen völlig unbekannt ist, und nach dem wohl kaum ein Benutzer sucht. "Pannonien" ist die Bezeichnung, die das Ungarische Tourismusamt verwendet, andere Reiseanbieter verwenden dagegen Westungarn: z. B. [1] [2]. --Bujo (Diskussion) 14:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Pannonien finde ich nicht so gut - denn die historische römische Provinz Pannonien ist nicht mit dem Gebiet identisch. Westungarn ist auch wiederum schwammig, denn ich als Wiener sehe Westungarn nicht unbedingt bis Budapest und Szekszárd reichen. Nicht vergessen werden sollte, dass Transdanubien eine amtliche Regionsbezeichnung (NUTS 2) ist, die im Zweifelsfall - aus meiner Sicht - anzuwenden wäre. Deswegen plädiere ich tendentiell eher dafür, die jetzige Benennung beizubehalten. --Daniel-tbs (Diskussion) 14:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich würde aber im Sinne der Übersichtlichkeit dafür plädieren, die weitere Untergliederung von Transdanubien (Süd, West und Zentral) zu stanzen und stattdessen alle neun Komitate hier zusammenzufassen. --Daniel-tbs (Diskussion) 14:53, 8. Mär. 2017 (CET)

"Dass Transdanubien eine amtliche Regionsbezeichnung (NUTS 2) ist", finde ihr ehrlich gesagt irrelevant. Wir schreiben einen Reiseführer und keine zweite Wikipedia. Kaum ein Reisender möchte sich wohl tiefer mit irgendwelchen amtlichen Statistiken beschäftigen. Der Anteil der Reisenden, die den Begriff "Transdanubien" kennen – geschweige denn aktiv verwenden – dürfte wohl gegen null tendieren. Ich habe noch nie jemanden sagen gehört: "Ich fahre im Urlaub nach Transdanubien", und kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand das sagen würde.

Der Aufhebung der Zwischenebene (Süd-, West- und Zentral-Transdanubien) stimme ich aber gerne zu. Diese bringt kaum einen Nutzen. --Bujo (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2017 (CET)

@Bujo: kleiner Einwurf: amtliche Regionsbezeichnungen sind in der Tat von untergeordneter Bedeutung, wir haben ja zum Beispiel auch keine Artikel über Regierungsbezirke. Andererseits ist Transdanubien klar abgegrenzt, Westungarn dagegen nicht, wie Daniel-tbs bereits anmerkte. West- oder Süddeutschland wären genau so schwammig. Tendiere daher eher lieber zum alten und jetzigen Lemma. -- Feuermond16 (Diskussion) 16:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Auch in den anderen Sprachversionen heißen die Artikel(-stubs) Transdanubien, dementsprechend auch die WP-Artikel. Pannonien wird bei keiner einzigen WV-Version als Bezeichnung einer neuzeitlichen Region benutzt, entsprechend findet man auch auf Commons keine Karten. -- Balou46 (Diskussion) 16:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Pannonien ist auch deswegen ungeeignet, weil die Römische Provinz auch weit nach Ostösterreich hineingereicht hat, wo der Begriff auch wieder in der Tourismuswerbung gerne verwendet wird. --Daniel-tbs (Diskussion) 20:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe das pragmatisch. Als jemand, der sich in Ungarn gar nicht auskennt, kenne ich sowohl Transdanubien als auch Pannonien nicht. Da ich deswegen auch nicht weiß, was ich im Suchfeld eingeben muss, nutze ich bei einem Reiseführer (Buch, Internet) das, was mir bei der Navigation angeboten wird. So geht es mir im Regelfall bei allen Ländern, in denen ich noch nie war. Ich denke, so geht es vielen. "Ich fahre im Urlaub nach Transdanubien" wird wahrscheinlich ebensowenig gesagt werden wie "Ich fahre im Urlaub nach Pannonien". Einen Bekanntheitsgrad, dass man sie im Gespräch mal fallen lassen kann und nicht in fragende Gesichter guckt, haben nur wenige Regionen dieser Welt, wie die Patagonien, Toskana oder so. Insofern bin ich als jemand, der sich zum ersten mal mit Ungarn beschäftigt, für alles offen. Aus der pragmatischen Sicht eines Lesers und Nutzers von Wikivoyage finde ich es aber schön, wenn Wikivoyage in allen Sprachversionen und Wikipedia gleiche Regionen mit gleichen Namen abdecken. Ich klicke mich wirklich immer rund herum durch, wenn ich mich informiere. Da ich fachlich nichts beitragen kann - aus dummer Lesersicht und infolge der Beiträge, die ich hier drüber gelesen habe, klingt mir Transdanubien sinnvoll. -- DerFussi 08:41, 9. Mär. 2017 (CET)

Dass "Pannonien" nicht wirklich besser ist als "Transdanubien", sehe ich ein. "Westungarn" finde ich immer noch vorzugswürdig. Es würde auch zu Nordungarn und Mittelungarn passen. Wenn ich mir die Abrufstatistiken ansehe, glaube ich, dass die meisten Benutzer, anders als du, Fussi, nicht die von Wikivoyage angebotene Navigation benutzen, sondern von den Suchmaschinen kommen und nur gezielt einzelne Artikel aufrufen. Da können wir hier noch so schöne Artikel schreiben – wenn sie einen ungebräuchlichen Titel haben, findet sie niemand bzw. klickt sie niemand an (weil niemand nach diesen Bezeichnungen sucht)! Ich gehe davon aus, dass die Region "Transdanubien" deutlich mehr Besucher aus dem deutschsprachigen Raum (insbesondere aus dem nahegelegenen Österreich) hat als die Große Ungarische Tiefebene, trotzdem wird der Artikel Große Ungarische Tiefebene fast dreimal so oft aufgerufen wie Transdanubien. Daher nehme ich an, dass das an dem ungebräuchlichen Titel liegen muss. Meine Motivation, Artikel auszubauen, die kaum jemand liest (obwohl sich eigentlich mehr potentielle Leser für das Thema interessieren würden), hält sich in Grenzen. --Bujo (Diskussion) 12:34, 9. Mär. 2017 (CET)

(ich rücke wieder raus): Ich wollte nur mitteilen, dass ich die Unterseiten West-, Mittel- und Südtransdanubien nun zur Löschung vorgeschlagen habe. Bei der Namenswahl bin ich letztlich emotionslos, solange es nicht Pannonien wird (aus Gründen, die ich aufgeführt habe).--Daniel-tbs (Diskussion) 12:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Na ja, so oft wird der WP-Artikel Westungarn auch wieder nicht abgerufen (aktuell 155 x). Da ist der WP-Artikel Transdanubien sogar häufiger (aktuell 433 x) gefragt. Habe mal eine vorläufige Weiterleitung angelegt, lässt sich auch wieder löschen.

Auch wenn man von einer Suchmaschine kommt (wie die meisten), muss man wissen, was man eingeben muss, wenn man die Namen nicht kennt stochert man da auch nur im Dunkeln. Am Ende ist die Arbeitsweise schon nicht anders als bei mir. Man fängt in Ungarn an und klickt sich durch - jetzt egal, ob über Suchmaschine, Internetportal oder WV. Ich glaube auch nicht, dass der reine Artikelname das einzig entscheidende für die Suchmaschine ist. Vielleicht kann man hier noch auf anderen Wegen die für die Suchmaschinen entscheidenden Infos hinterlegen, dann sicher auch mit allen relevanten Bezeichnungen. Da muss man sich mal mehr mit SEO befassen. Aber auch dann wird das Ranking einer Seite auf einem weniger bekannten Projekt wie WV - und dann noch für ein unbekanntes Reiseziel, nicht in den Himmel schießen. Ich bin mir nicht im Klaren, ob wir nicht bei der Entscheidung für einen Artikelnamen den Abruftstatistiken zu viel Gewicht beimessen. Das Bedarf umfangreicherer und detaillierter Tools als dem einfachen Link da unten. Dann sollte man nämlich mal schauen wo die Leute mit ihrem Klick herkamen und über welche Suchbegriffe eigentlich. Alles andere ist aus meiner Sicht nur Spekulation. Ein Grund warum ich nie auf diese Statistik da unten schaue. -- DerFussi 13:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich wüsste allgemein gern mehr über unsere Leser: Wie ihnen die Artikel gefallen, ob sie sie übersichtlich finden, ob sie die gesuchten Informationen gefunden haben, welche Abschnitte sie hilfreich und welche überflüssig finden, was ihnen fehlt, ... Meinst du, die Wikimedia könnte uns ein Feedback-Feature basteln? --Bujo (Diskussion) 20:23, 9. Mär. 2017 (CET)

Mir sind die Abrufstatistiken nicht egal: Ich finde schon, dass sehr stark nachgefragte Artikel mit Priorität behandelt werden sollten. Denn wenn ein solcher Artikel völlig unvollständig oder schlecht ist, sind sehr viele potentielle Nutzer enttäuscht und machen dann vielleicht einen Bogen um Wikivoyage. Wenn man andererseits viel Arbeit in einen Artikel investiert, den fast niemand liest, hat man Perlen vor die Säue geworfen. --Bujo (Diskussion) 20:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich mache mich mal schlau. Beste Chance wäre, wenn ich es auf die Wikimania schaffe. Das mit der "Artikelbearbeitung nach Bedarf" ist so eine Sache. Da ist viel Schönmalerei dabei. Einen guten Artikel können nur Autoren liefern die auch dort waren, der Rest ist Internetrecherche, Sammeln von Trivialinofs, Übersetzungsarbeit - wir nehmen dem Reiseplaner die Arbeit ab, mehr nicht. Wer von denen, die hier oben geschrieben haben war schon mal in Transdanubien/Pannonien/Westungarn? Wirklich gute Artikel werden es wohl nie werden, wenn keiner da war. Ist aber auch ok, wir Autoren wollen ja auch Spaß haben, also das tun, was Spaß macht und wo wir uns auskennen. Insofern ist das fast nicht machbar nach "Leserbedarf" zu arbeiten. Nicht mit so einer kleinen Community. Wichtiger wäre es Autoren zu gewinnen, dann füllen sich die Lücken an bekannten Reisezielen von selbst.

Aus den vorher genannten Gründen bin ich übrigens für das Paid Editing. Regionen- und Ortsartikel mit Basisinfos befüllen und Zeug aus WV/en holen kann auch jemand machen, der dafür bezahlt wird. Gibt bestimmt genug arme Seelen, die gesundheitlich an ihr Zuhause gefesselt sind und sich gern sinnvoll betätigen würden. - Andere Baustelle... :)

Interessant wäre es sicher zu wissen, was unsere Leser auf WV wirklich suchen - die Statistik erfasst aber nur Artikel, die angeklickt wurden, und das ist zu wenig. Das ist viel zu einseitig. Interessant wäre auch was tippen sie alles oben rechts für Reiseziele ein? Wie oft wird welche Weiterleitung eigentlich benutzt? Das wäre ein Anfang. Ich nehme es mal mit. Wenn ich eine Zusage bekomme, versuche ich mal, dahingehend was zu erfahren/anzuregen.

Sinnvoll für einen Regionsartikel kann auch die Bereisbarkeit sein (gibt es das Wort überhaupt?) Wenn Reisende immer wieder sowieso bestimmte Orte in einem Trip abgrasen, oder lokale begrenzte Infrastuktur wenig andere Möglichkeiten lässt, kann man auch Regionsartikel "kreieren", muss sich niemand sein Zeug zusammensuchen und man kann im Landesartikel eine passende Nutzerführung implementieren. Autoren, die sich in einem Land gut auskennen traue ich eine solche Einschätzung durchaus zu - aufgrund eigener Erfahrungen und Kommunikation/Fragen auf speziellen Reiseforen - und das ist sinnvoller als jede Suchmaschine. Die Strukturierung in einem gedruckten Reiseführer gibt auch der Autor vor - keine Suchmaschine....

Aber interessieren würde es mich jetzt nach meinem ganzen Gelaber wirklich mal: Wer kennt die Region persönlich? Wie sehen Einheimische die Region? Wie nennen sie sich eigentlich selbst? Das müssen wir herausfinden - und das macht dann auch einen guten Artikel aus. Vielleicht guckt gerade ein Transdanubier/Pannonier/Westungar gerade verwundert auf diesen Artikel... :)

So, genug gequatscht... 'Nächtle -- DerFussi 21:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich war vor mehreren Jahren da, aber mein Kontakt mit den Einheimischen beschränkte sich auf Essen bestellen und Shoppen. Über Fragen der regionalen Identität habe ich nicht diskutiert... --Bujo (Diskussion) 23:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich war auch vor einigen Jahren recht viel in Ungarn unterwegs, auch beruflich. Wie die regionale Identität zu "Transdanubien" aussieht, weiß ich nicht. Ich denke, dass die Komitate viel identitätsstiftender sind - das sind schließlich historische Regionen, die schon seit Jahrhunderten existieren. Und die Komitate sind eigentlich die Artikel, die man verbessern sollte. Transdanubien ist ja nur eine Zwischenebene in der Gliederung. --Daniel-tbs (Diskussion) 01:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Super. Ihr kennt es beide. Ich hätte vermutet, dass wir mehr am grünen Tisch arbeiten. Bezüglich der Wikimania sieht es gut aus [3]. Ich schreibe es mir das Thema erweiterte Seitenstatistik mal mit auf. -- DerFussi 05:50, 10. Mär. 2017 (CET)